Transcriere și Traducere

[Aceasta este o transcriere și o traducere rapidă (cel puțin după standardele leneșului). Nu ezitați să ne semnalați greșelile din text]

Partea I

Andra: Bun, spune-ne câteva ceva despre tine. Care este profilul tău, ce studiezi și, dacă e cazul, cum te identifici politic. Care sunt principalele tale surse de influență, ce autori sau cărți etc.

Dennis: Mă identific ca un virus alb cis masculin, cu un plan malefic. Planul meu malefic este să prăbușesc sistemul economic și, prin asta, să întăresc structurile autoritare, să limitez drepturi fundamentale ale omului și Constituția, să fac oamenii să-și piardă mințile prin izolare socială și să le arăt oamenilor că în ciuda acestor lucruri, indiferent de amploarea situației, majoritatea va trebui în continuare să lucreze. Capitalul este prietenul meu cel mai bun, și îl ajut să supraviețuiască. Singurul meu inamic sunt oamenii înșiși. Așadar sper că însuși capitalul, sau cu alte cuvinte, personificarea capitalului, adică capitaliștii, vor câștiga.

Scuzați această antropomorfizare a virusului și faptul că fac o glumă proastă din asta. De fapt sunt Dennis și studiez medicina. M-aș identifica ca fiind stângist și antifascist. În general, din punct de vedere politic sunt influențat de școala de la Frankfurt, care îi are ca principali reprezentanți pe Adorno, Horkheimer, Benjamin, Marcuse. Și de asemenea, sunt influențat politic de Marx. Așadar, din punct de vedere politic m-aș identifica ca fiind marxist. Însă nu în sensul acelei viziuni ideologice și morale a lumii propagate de-a lungul istoriei, ci mai degrabă ca un instrument necesar pentru aplicarea unei critici a capitalismului și de a fi mereu critic față de situații sociale, critic la adresa ideologiei ș.a.m.d. Pe lângă acestea, din punct de vedere filozofic, sunt interesat să înțeleg condiția noastră umană, relația noastră cu lumea, cu natura și cu istoria. Îmi hrănesc acest interes, în special, prin intermediul lui Nietzsche și Hegel. Așadar, din punct de vedere filozofic m-aș identifica cu o analogie. Când Nietzsche descrie contextul relațional al omului în cartea Așa grăit-a Zarathustra — figura eroică din carte —, după ce a trăit timp ani de zile o viață ascetică în munți, a simțit o imbold intern de a coborî printre oameni, pentru a oferi oamenilor înțelepciunea sa. Și, practic, să îi confrunte cu propria lor prostie. Ajunge în târg, acolo unde oamenii așteptau venirea unei persoane care merge pe sârmă pentru a-i distra. Zarathustra spune: „Omul este o sfoară întinsă între animal și supraom”. O funie peste un abis. Așa că eu sunt ca persoana aceea care merge pe sârmă între Nietzsche și Hegel, doar că nu știu cine de ce parte se află și din ce este făcută sfoară. Și în ceea ce privește sfera medicinei, mă interesează psihiatria și neurologia, dar și microbiologia și patologia.

Robi: Doamne, cred că m-a lovit o criza vârstei de mijloc după monologul ăsta.

Lori: Eu încă nu am reușit să citesc două pagini din Fenomenologia Spiritului lui Hegel, deci…

Dennis: Ar fi cazul!

Robi: Haide să începem discuția. Dennis, mai întâi, spune-ne câte ceva despre ce este un virus.

Dennis: Da, sigur. Zizek a propus o descriere amuzantă a ceea ce este un virus. A descris recent, într-un interviu că un virus este practic cel mai stupid lucru pe care-l putem imagina. Ceva care pur și simplu se reproduce orbește, ceva fără niciun rost. Și, tehnic vorbind, lucrurile stau chiar și mai prost de atât, pentru că un virus nici măcar nu se poate autoreproduce. Trebuie să fie reprodus de o celulă, de celule vii. Iar în contextul nostru social și istoric, nu este deloc o chestiune lipsită de importanță. Un virus este un parazit intracelular obligatoriu infecțios. Infecțios însemnând că să se răspândește de la gazdă la gazdă. O gazdă ar putea fi o ființă umană; ar putea fi un animal; ar putea fi o plantă sau chiar o bacterie. Răspândire infecțioasă se referă de asemenea la un salt de la o gazdă — un animal, să zicem — la un om, de exemplu. Asta ar fi o boală infecțioasă zoonotică. Parazit intracelular obligatoriu se referă la faptul că virusul poate supraviețui doar în interiorul celulei gazdă și depinde de aceasta pentru procesele ei metabolice și reproducere.

Replicare literalmente înseamnă multiplicare în interiorul celulelor. Aceste virusuri pot avea diferite mărimi. Astfel, există virusuri care sunt atât de mici încât 500 de milioane pot încăpea pe vârful unui ac, de exemplu. Virusurile vin în diferite forme. Pot fi helicoidale, unele sunt hexagonale, pot fi și sferice. Unele pot chiar arăta ca un păianjen robot. Este cazul bacteriofagilor, virusuri care pot infecta bacterii. Chair ar trebui să vă uitați la imagini google a unor bacteriofagi. Chiar arată ca niște extratereștrii și este fascinant să îi vezi. În general, virusurile pot infecta toate ființele vii. Bacterii, plante, animale și oameni.

Noi, oamenii, ingerăm și inhalăm în mod regulat milioane de particulare de virusuri și nu ne infectăm. Pentru că majoritatea virusurilor sunt specifice anumitor părți ale corpului. Sunt foarte specifice. Un lucru interesant este că biomasa virusurilor bacteriale — i.e. bacteriofagii — care trăiesc în mări și oceane excede biomasa elefanților de o mie de ori. Iar dacă aliniezi toate virusurile bacteriale, de la cap la coadă, lungimea ar ajunge la 100 de milioane de ani-lumină. Nici nu pot să îmi imaginez ce înseamnă asta. Poate Robi ne poate spune ce înseamnă 100 de milioane de ani-lumină.

Robi: Ei bine, distanța de la pământ la soare e de 8 minute pentru lumină. Ar trebui să înmulțești asta cu câte minute pe an și apoi încă cu 100 de milioane. Deci, destul de mult.

Dennis: Dap. Este inimaginabil. Așadar, dată fiind această magnitudine, virusurile pot avea și funcții benefice în ecosistemul nostru. Nu voi intra în detalii în legătură cu acest subiect, dar un exemplu ar putea fi anumite virusuri care ajută anumite plantele să nu se infecteze cu fungi. Care este consistență acestor virusuri? Ele conțin acizi nucleici, fie ADN fie ANR. Asta este practic codul lor genetic, care determină caracteristicile fiecărui organism viu. Aproape toate celulele din corpul nostru conține ADN. Doar că celulele noastre sunt mai complexe decât celulele virale. Astfel, celulele noastre sunt vii deoarece pot produce căldură, pot produce elemente structurale ale celulei, cum ar fi membrana [celulară]. Pot produce proteine, ceea ce un virus nu poate. Lucrul interesant, pe care n-ar trebui să-l uităm, este că o parte considerabilă a genomului nostru — când zic genom, mă refer la materialul nostru genetic, practic — conține ADN viral, care a fost introdus pe parcursul evoluției și a rămas acolo. Așadar, îmi pot imagina că virusurile au jucat un rol important în evoluție noastră.

Din nou, aceste virusuri au fie ADN, fie ARN; material genetic pe care nu-l pot folosi pe cont propriu. Sunt dependente de alte celule pentru a crea proteinele și enzimele de care au nevoie. Pentru ca acest lucru să fie posibil, ADN-ul virusurilor are aceleași elemente fundamentale ca propriile noastre celule. Conține baze azotate — Adenină, Guanină, Citozină, Timină — un zahăr, și un fosfat. Acesta este motivul pentru care propriile celule — celule umane, celule de animale, celule de plante, care sunt toate dependente de ADN, pot citi ADN-ul viral. În cazul virusurilor este vorba de aceleași elemente fundamentale ca și în cazul oameni. Dacă extragem ADN-ul și îl secvențiem în laborator, ar trebui să obținem o secvență. Un cod compus din patru litere, mai exact acele patru baze azotate. De exemplu: AGCTCTTGACCGT. Aceste virusuri au de asemenea și o capsidă. Asta este, practic, un înveliș din proteine care este foarte durabil. Asta le face rezistente la variații în temperatură, la schimbări în PH și la detergenți. Această structură înconjoară genomul. ADN-ul sau ARN-ul, precum ziceam. Și acționează ca un înveliș protector. Este practic ca un perete de cărămidă.

Însă unele virusuri ar putea avea o anvelopă. Asta este practic o membrană de lipide care înconjoară acel virus, care conține proteine și lipide. Aceste anvelope sunt distruse prin uscare și prin condiții, precum ar fi condiții acide sau detergenți, respectiv solvenți cum ar fi etanolul. Această anvelopă nu este la fel de durabilă ca și capsida. Așadar virusurile cu anvelopă trebuie, în general, să rămână umede. Și sunt răspândite prin fluide și picături de secreții respiratorii — practic mucus din tractul respirator — care conțin virusul și sunt excretate prin nas sau gură. Ar trebui însă să fim precauți aici, pentru că acele picături de secreții respiratorii — din nou, mucusul din tractul respirator care este expulzat când strănutăm sau chiar când vorbim — prin care se răspândește virusul, ar putea ajuta virusul să supraviețuiască etanolului. Pentru că acționează ca un înveliș protector. Așadar, este cel mai bine să ne spălăm pe mâini adecvat cu săpun.

Cum spuneam, virusurile depind de o gazdă vie pentru a se multiplica. Ajung la această celulă gazdă, intrând în corpurile noastre. Acum, [să vorbim de] modul în care penetrează aceste celule și ce se întâmplă ulterior. În primul rând, trebuie să se atașeze la anumite celule. În cazul SARS-CoV-2, ele aderă în mod exclusiv la celulele care alcătuiesc tractul respirator. Aceste celule au receptori specifici la care s-a adaptat virusul. În general, virusurile sunt specifice anumitor zone, unor celule cu receptori specifici din corpul nostru. După atașarea la acele receptoare specifice, virusul este capabil să penetereze celula gazdă. După ce au penetrat celula, virusurile de dezbracă de înveliș. Ele își pierd anvelopa și își eliberează materialul genetic în celulă. Enzimele specifice din corpul nostru care citesc ADN nostru — pentru a produce proteine sau pentru a se reproduce ș.a.m.d — sunt capabile de asemenea să citească informația genetică a virusului și, astfel, să producă proteine și componente virale. Acest proces se numește replicare virală.

Interesant este că virusul HIV, care cauzează boala SIDA, aparține clasei de retrovirusuri. Aceste virusuri au o enzimă specifică de tăiere care poate tăia ADN-ul nostru pentru a insera informație genetică virală în ADN-ul uman. Acesta poate fi apoi citit de către enzimele care pot descifra informația genetică; apoi componentele care sunt scrise pe acel cod, sunt produse în celulele noastre. După ce sunt produse acele proteine sau componente virale, ele sunt asamblate și apoi virusul este eliberat. Rezultatul acestei multiplicări a virusului este adesea moartea celulei infectate. Boala sau distrugerea celulelor poate fi cauzată direct de către virus, din cauza multiplicării și a pașilor care se desfășoară pe durata multiplicării, sau datorită răspunsului corpului — răspunsul imunitar — care este generat de infecție, de către celulele infectate. Aceasta este, evident, o schemă foarte simplificată. Ceea ce se întâmplă este mult mai complex și, de regulă, este o combinație a amândurora. Așadar, boala este cauzată de efectele directe ale virusului și de către răspunsul sistemului imunitar.

Andra: Pot să intervin cu o scurtă întrebare, din pură curiozitate? Ai menționat că un virus are nevoie de o celulă vie. Totuși, virusurile pot rămâne în aer sau pe anumite suprafețe, deși nu vin în contact cu o celulă vie. Cum e posibil?

Dennis: Da. Asta e o întrebare interesantă. Pentru că există aici o ambivalență în ceea ce privește virusul. Pentru că, pe de o parte, spunem că este o particulă, iar în momentul următor putem spune că este și viu în același timp. Deci, este mort și viu în același timp. Ca particulă acesta nu face nimic. Doar există. Practic, este doar un obiect într-o picătură respiratorie. Acum, dacă acel virus ajunge într-o zonă unde se poate atașa la celule specifice, se leagă la receptori și penetrează celula. Atunci numim acea celulă o celulă infectată. A celulă infectată viral. Cu alte cuvinte, atunci virusul este viu. Și toate acestea sunt posibile datorită capsidei. Toate virusurile au această capsidă. Și datorită acestei capside pot supraviețui în mediul exterior.

Robi: Care e un înveliș, corect?

Dennis: Exact. Este un înveliș protector. Și asta este modul în care unele bacterii, de exemplu, sunt foarte durabile. Pentru că au un astfel de înveliș protector. Este practic un strat de cheratină. Asta este modul în care sunt foarte durabile.

Robi: OK, să trecem direct la situația cu care ne confruntăm acum, da? Ce este SARS-CoV-2 și ce este COVID 19. Ne poți spune câte ceva despre cum apare un asemenea virus și care este relația dintre acesta cu alte epidemii recente, precum SARS, MERS și altele.

Dennis: Știm că există 7 coronavirusuri care sunt capabile să infecteze oamenii. SARS-CoV-2 este al 7-lea. Doar trei dintre ele sunt, sau au fost, relevante pentru boli umane severe. Există și alte coronavirusuri, care sunt comune și cauzează răceala banală. Așadar, dacă îți curge nasul, de exemplu, asta ar putea fi foarte probabil un coronavirus. Însă nu SARS-CoV-2. În general, coronavirusurile se găsesc în mamifere și păsări. Coronavirusuri similare de tip SARS se găsesc în mod particular în lilieci. Însă gazdele intermediare sunt necunoscute. Așadar, în general, populația de coronavirusuri trăiește în lilieci, însă pot fi și transmise prin intermediul unor gazde intermediare. Prin acele gazde intermediare, ele pot face tranziția la noi. Însă nimeni nu știe cu adevărat cum se mențin acele coronavirusuri în populația de oameni. Acestea nu suferă variații antigenice rapide. Asta înseamnă că nu se întâmplă chiar așa de multe mutații. Pe când virusul gripal — virusul care cauzează gripa — se schimbă în fiecare an.

Acesta este motivul pentru care suntem susceptibili să ne îmbolnăvim în fiecare an, pentru că virusul gripal își schimbă componentele antigenice; componente care ne activează sistemul imunitar. Ăsta este și motivul pentru care vaccinurile se schimbă și ele anual. Ipoteza în cazul coronavirusurilor este că acestea provoacă un răspuns imunitar tranzitoriu, care dispare rapid și apoi ne putem reinfecta. Unde o a doua infecție se presupune a fi mai ușoară. Și poate ceva este în neregulă și cu răspunsul de memorie al sistemului imunitar. Sistemul imunitar poate acumula o funcție de memorie cu privire la antigeni specifici. [O altă posibilitate este că] infecția poate fi restrânsă la mucoasa tractului respirator, unde provoacă un răspuns inflamator local. Și doar un răspuns imunitar mucozal. Pentru că în țesutul nostru mucos și în plămâni avem de asemenea niște celule imunitare care pot acționa local. Și asta este una dintre teoriile pentru cum ar putea acestea să se mențină în populațiile umane.

Să vorbim un pic despre SARS-CoV, MERS-CoV și SARS-CoV-2. SARS-CoV a fost depistat în 2002 și numele lui spune ce face: Sindrom Respirator Acut Sever. Apoi, virusul MERS. Cred că prima infecție a avut loc în 2012. Acesta este Sindromul Respirator din Orientul Mijlociu. Iar acum în 2019, SARS-CoV-2. Pentru SARS-CoV din 2002, au fost confirmate 8098 de cazuri și 774 de decese confirmate și 26 de țări afectate. Rata de fatalitate a cazurilor a fost în jur de 10%. Adică, practic, procentul de persoane [infectate] care care au murit datorită SARS-CoV. Severitatea bolii are un spectru larg. Aceasta include de la un nas înfundat la febră, la dureri musculare, tuse și apoi — ca și o complicație — pneumonie și sindrom de detresă respiratorie acută.

Vreau să subliniez, să explic ceva aici. Plămânii noștri — țesutul plămânilor — este practic compus din alveole. Acestea sunt mici cavități goale pe dinauntru care se găsesc în plămâni, în care se produce schimbul de gaze. Schimb de gaze practic înseamnă oxigen care ajunge în plămâni și apoi intră în aceste alveole. Puteți să vă imaginați mici baloane, milioane de balonașe. Pe suprafața acelor baloane sunt dispersate vase sanguine. Le numim vase capilare. Oxigen trece prin această suprafață, a membranei acelor alveole. Acum, dacă ai sindrom de detresă respiratorie acută, atunci această membrană, datorită procesului de inflamare — suprafața acestor baloane — se îngroașă, iar oxigenul nu poate sa mai treacă prin acel perete îngroșat. Asta ar duce la o scădere în sângele unui organism, astfel încât organele nu mai pot fi aprovizionate cu suficient oxigen. Aceasta duce la insuficiență multiplă de organe.

În ceea ce privește SARS-CoV, ultimul caz raportat a fost în 2004. Presupunem că rezervoarele animale — animalele în care existau virusurile — erau lilieci, zibete și enoți. Pentru MERS-CoV — Sindromul Respirator din Orientul Mijlociu din 2012 — au existat 2495 de cazuri confirmate și 858 de decese confirmate, respectiv 27 de țări au fost afectate. Rata de fatalitate a cazurilor raportate a fost de 35%, ceea ce este FOARTE mare. Pneumonia a reprezentat o complicație și apoi, din nou, pașii sindromului de detresă respiratorie acută. Respectiv, insuficiență multiplă de organe, dacă persoane a decedat. Severitatea bolii a avut de asemenea un spectru clinic larg. Din nou, de la tuse, febră, nas înfundat ș.a.m.d. Chiar până la deces. Iar rezervorul animal pentru MERS-CoV din 2012 au fost cămilele dromadere. Transmiterea a avut loc prin salivă, fecale, urină. Dar și lapte sau carne. Acestea sunt boli zoonotice care s-au transmis de la animale — lilieci, zibete, enoți sau cămile — la oameni.

Acum, întrebarea interesantă este de ce epidemiile de SARS și MERS s-au stins. În cazul SARS din 2003 — asta este exemplul meu — au existat trei motoare. În primul rând, aveam un rezervor animal cunoscut. Știam că erau zibete și enoți care purtau acel virus, și prin intermediul cărora avea loc răspândirea zoonotică. Așadar, a fost transmis la oameni de către acele animale în piețe deschise. Așa că autoritățile au închis aceste piețe și au blocat efectiv acel lanț de transmitere. Al doilea motor au fost chiar spitalele, care acționau ca centre de amplificare. Pacienții practic infectau personalul medical și viceversa, pentru că nu prea știau despre infecție. Așadar, s-au impus măsuri de precauție și, din nou, lanțul de transmitere a putut fi blocat.

Iar cel mai important lucru a fost faptul că SARS-CoV din 2002 a fost transmis la 24-36 de ore după apariție bolii clinice. Adică doar după apariția simptomelor a putut avea loc transmiterea. Astfel, transmiterea chiar a putut fi stopată atunci când oamenii au fost carantinați la timp. Iar pentru SARS-CoV-2, infecțiozitatea începe deja înaintea apariției simptomelor. Când toate acele trei căi de transmitere au fost blocate, parametrul R0 — numărul de reproducere de bază, însemnând numărul de persoane infectate de către o persoană contagioasă — a coborât sub valoarea unu. Virusul a dispărut. Apropo, pentru SARS-CoV-2 acel număr de reproducere de bază este aproximat undeva între 2.5 și 3. De la 2.5 la 3 persoane devin infectate de către o persoană infectată.

Robi: În timp ce pentru gripă e în jur de 1% și puțin, nu?

Dennis: Este undeva în jur de 1.5 - 2, cred. Și pe baza rezultatelor secvențierii genomului virusului, se suspectează că gazda naturală a SARS-CoV-2 ar fi liliecii. Deoarece genomul — din nou, materialul genetic din care s-a extras și s-a secvențiat ADN-ul — era 96.2% identic cu coronavirusuri găsite în lilieci. Se numesc CoV RATG13. Așadar, SARS-CoV-2 ar putea fi transmis de către lilieci, via o gazdă intermediară necunoscută, către oameni. Este important de subliniat că nu există până acum nicio dovadă pentru faptul că originea virusului SARS-CoV-2 chiar ar fi acea piață de fructe de mare din Wuhan. Ar putea fi [la fel de] probabil cauzat de venirea în contact cu un liliac a unei persoane din China rurală, care apoi a mers la Wuhan și a pornit epidemia.

Lucrul interesant pe care vreau să-l menționez aici este că atunci când ai un asemenea virus nou, care are o interfață nouă de legare la receptori, există un potențial de apariție pentru noi rezervoare animale. O potențială transmitere de la oameni înapoi la animale. Acest aspect trebuie de fapt cercetat. Pentru că ar însemna o potențială cale pentru virus de a reapărea mai târziu. Deci pentru a detalia un pic: practic prima cale de transmitere a fost de la animale la oameni în Wuhan, China. Apoi a făcut ocolul Pământului și acum rezervorul principal se presupune că sunt oamenii. Noi putem apoi infecta animale din mediul nostru, sau am putea potențial infecta. Din nou, acest lucru trebuie cercetat. Este doar ceva la care ne-am putea gândi. Iar apoi acestea ar putea ajunge înapoi în lilieci, unde s-ar putea întâmpla o nouă recombinare a materialului genetic, și selecție pe bază de mutații ar putea avea loc. Aceasta ar putea duce la variații noi care ar apărea în viitor. Iar în ceea ce privește a doua parte a întrebării, dacă vorbim despre vreo relație cu alte virusuri care au apărut anterior, atunci d.p.d.v. genetic putem spune că SARS-CoV-2 împarte cam 79.5% identitate cu SARS-CoV din 2002. Dar asta nu implică nimic, nici d.p.d.v. clinic nici în vreun alt fel.

Andra: M-ar interesa să știu dacă și animalele sunt afectate de virus. Știu că SARS-CoV 2 nu este atât de bine studiat din moment ce e destul de nou, dar pe baza a ceea ce știm despre SARS și MERS; au fost și animalele afectate de virus sau au acționat doar ca purtători? Și cum explicăm, sau cum au încercat epidemiologii și virusologii să explice de ce corpul uman pare să răspundă la virus în moduri atât de diferite? Dacă am înțeles corect, unii oameni prezintă simptome ușoare sau niciun simptom, în timp ce alții sunt puternic afectați. Au acționat SARS-CoV și MERS-CoV la fel și în ce măsură a fost studiat acest lucru?

Dennis: Deci, ai răspuns deja practic parțial la întrebare. Acesta este un viru nou apărut. Există multă cercetare care se desfășoară în momentul de față. Orice am spune sau am putea spune, este bazat pe presupuneri în general. Nu sunt sigur cum stă situația cu animalele domestice. Nu pot da un răspuns la asta. Dar sunt cert că există o gazdă intermediară pentru SARS-CoV-2. Sau ar putea exista o gazdă intermediară pentru SARS-CoV-2. Cum ar fi pangolinul, de exemplu, sau alt animal. Este foarte posibil ca o gazdă intermediară — un animal — va fi găsit și că aceste animale nu sunt afectate de ele. Că sunt doar purtători. Asta este de asemenea un lucru interesant despre lilieci. Pentru că liliecii sunt cel mai abundent mamifer și poartă a grămadă de virusuri. Acești lilieci adesea, sau cel mai des, nu sunt afectați de aceste infecții. Sunt doar purtători.

Robi: Așadar, există câteva numere care sunt importante pentru caracterizarea modului de răspândire și evoluția unui virus. Am discutat deja despre rata mortalității și rata difuziei, care se referă la numărul de persoane care pot fi infectate de o persoană care are deja virusul. Să vorbim puțin despre evoluția maladiei, despre câte cazuri devin cronice, să zicem în comparație cu SARS-CoV și MERS și despre rata de spitalizare, dacă le cunoști. De asemenea, doar pentru a le aminti tuturor: COVID 19 este numele bolii, SARS-CoV 2 este numele virusului. SARS-CoV a fost virusul și SARS boala. MERS-CoV a fost virusul și MERS boala, dacă am înțeles corect.

Dennis: Cred că ar fi cel mai potrivit să comparăm asta cu virusul gripal. Și să indicăm câteva similarități și diferențe. Pentru că aud adesea comentariul pe media, că gripa cauzează o grămadă de decese anual și mult mai multe persoane sunt afectate. Și este întradevăr adevărat că cazează decese. Dar există câțiva factori care ameliorează toată situația cu gripa. Evident, ambele sunt virusuri și ambele — atât virusul gripal, cât și SARS-CoV-2 — cauzează în mare parte boală respiratorie. Asta este adevărat și pentru SARS-CoV din 2002 și MERS-CoV din 2012. Simptomele care apar cel mai des pe care le prezintă ambele, sunt febra și tusea. Și de asemenea se răspândesc în moduri similare, prin picături de secreții respiratorii. Pecum am zis acestea sunt picături de mucus — excretate prin nas sau gură, prin strănuturi sau tușire — care conțin particule virale în ele; milioane de asemenea particule. Aceste picături sunt fie direct inhalate din aer, prin a sta foarte aproape de o persoană, la o distanță de sub un metru, fie se depun pe o suprafață. Apoi această suprafață este atinsă, iar mâinile sunt frecate de gură, ochi și nas.

Acum să ne uităm la diferențe importante. Evident, am spus că ambele sunt virusuri. Dar, în cazul virusului gripal și SARS-CoV-2, ele aparțin de două familii diferite, cu moduri complet diferite de a infecta o celulă și amploare diferită a bolii. Virusul gripal, de exemplu, are un timp de incubație scurt. Incubație practic însemnând timpul de la infecție până la primele simptome. Pentru gripa, aceasta este de la 2 la 3 zile. Pentru Corona, media este de 5 zile, dar poate varia între 2 și 14 zile.

Iar acum, în particular, cu privire la întrebarea despre cursul bolii. Așadar, pentru COVID-10 — din nou, boala — ce arată datele statistice până acum este că 80% sunt cazuri ușoare. Au un curs necomplicat, fără probleme respiratorii, care durează între una și două săptămâni. Așadar, un nas înfundat, senzație de mâncărime în fundul gâtului, poate un pic de febră; toate acestea sunt posibile. 15% din cazuri sunt severe. Aici simptomele la început pot apărea minore, însă după 5-7 zile apare o deteriorare bruscă, cu dificultăți de respirare și hipoxie. Hipoxia însemnând că nu există suficient oxigen în sânge. Aceasta durează unde la 3-6 săptămâni. Iar 5% din cazurile de COVID-19 sunt critice, cu posibilitatea decesului. La aceste cazuri apare pneumonie, care se transformă într-un sindrom de detresă respiratorie acută și apoi insuficiență multiplă de organe. Cea din urmă este, în general, cauza decesului. Această prezentare durează de obicei între 3-6 săptămâni.

Așadar, în general, cursul bolii pentru SARS-CoV-2 este mai lung decât pentru gripă. De obicei gripa începe mult mai repede și la persoanele care se vindecă tinde să se amelioreze în aproximativ o săptămână. Și de obicei fără deteriorare subită. Ai întrebat despre rata de mortalitate. Asta rămâne să fie analizată. Nu există încă o rată a mortalității definitiv stabilită. Însă din câte am citit, numerele pe care le-am întâlnit, pentru COVID-19 putem spune în general că există o rată a mortalității undeva în jur de 2%. Dar nu putem cu adevărat stabili statistic acest număr în momentul de față, pentru că există un număr mare de cazuri nediagnosticate. Care pentru rata de mortalitate este chiar bine. Pentru că dacă cazurile nediagnosticate ar fi diagnosticate și numărul decedaților ar rămâne același, atunci rata mortalității scade, evident. Putem spune că începând cu vârsta de 50 de ani, rata mortalității crește rapid. Grupa de vârstă de 80+, de exemplu, are o rată a mortalității de în jur de 9.3%. Persoanele în intervalul de vârstă de 70-79, undeva în jur de 5.1%.

În același timp, gripa ucide anual în jur de 1 persoană din 1000. Asta este în jur de 0.1%. Practic înseamnă că COVID-19 este în jur de 20 de ori mai probabil să fie cauza decesului. Și problema cea mai mare în cazul COVID-19 este că atât de multe persoane sunt probabile de a se îmbolnăvi simultan până la gradul în care să fie spitalizate, încât sistemul de sănătate practic va colapsa. În jur de 10-15% din persoane cu COVID-19 au nevoie de spitalizare, în timp ce doar 2% au nevoie de spitalizare în cazul gripei. Este important să ne amintim aici că prezența bolii COVID-19, nu implică faptul că alte boli infecțioase, cum ar fi gripa, sunt absente. Așa că este o suprapunere în momentul de față. Am vorbit deja despre numărul de reproducere de bază, cred. Deci, din nou, pentru COVID-19 acesta este în jur de 2.5-3. Așa că răspândirea este amplă. Și sunt de asemenea dovezi pentru existența unor așa-numite persoane super-contagioase în cazul COVID-19. Au fost raportate cazuri în care o persoană a infectat treisprezece persoane simultan. Iar asta nu se observă în cazul gripei.

Un ultim aspect pe care vreau să îl subliniez este că în cazul gripei, în primul și primul rând, un anumit nivel de imunitate de bază este prezentă pentru orice tulpină a virusului. Până la gradul în care nu prea mai este letal. Așadar, imunizarea premergătoare au de asemenea un oarecare efect și asupra infecțiilor următoare. Astfel încât un anumit nivel de imunitate este prezent în orice moment. Deoarece părți ale virusului [rămân la fel], chiar dacă aceste suferă mutații și se schimbă în fiecare an. Când te infectezi odată — chiar și în copilărie, de exemplu — asta face infecția ulterioară mai puțin severă. Și în fiecare an există și un vaccin care apare pentr gripă. Care în general rezultă în imunitate de masă. Asta reprezintă o protecție indirectă în fața unei boli infecțioase, care se manifestă atunci când un procent mare din populație a devenit umană față de infecție. Acel număr este undeva în jur de 70%.

Deci, dacă imunitatea de masă a unei populații este la în jur de 70%, numărul de reproducere de bază scade sub unu și astfel transmiterea este redusă sau oprită. Și pe deasupra, avem medicamente anti-virale care reduc severitatea bolii în cazul gripei. Pentru SARS-CoV-2, din păcate, nu avem niciunul dintre aceste lucruri în momentul de față. Nu există vreo imunizare anterioară: nu am mai întâmpinat niciodată acest virus. Nu există niciun vaccin: va trebui să așteptăm posibil între un an și un an jumate pentru ca un vaccin să apară. Și nu există medicație care să fie dovedită eficientă până acum. Doar prin experiență medicală anterioară și expertiză din partea medicilor și spitalelor, și din cunoaștere practică, cunoaștere clinică, s-a încercat ameliorarea simptomelor.

Robi: OK, așadar, am învățat multe lucruri noi. Hai să încerc să rezum: mai întâi, boala, COVID 19, are simptome oarecum asemănătoare cu gripa, dar virusul este de fapt din familia virusurilor care cauzează răceala, nu? Motivul pentru care e foarte periculos e deoarece poate infecta mulți oameni deodată, iar atunci când spitalele sunt supra-aglomerate rata mortalității poate exploda. Iar în cazul gripei, deoarece te infectezi atât de des, păstrezi o parte din imunitatea de bază, ceea ce nu ai în cazul SARS CoV 2.

Dennis: Exact. Și tehnic vorbind, SARS-CoV-2 nu este mai fatal pentru că mortalitatea este mai mare, ci pentru că virusul în sine este mai virulent. Vroiam doar să clarific asta.

Andra: Ce transformă o persoană contagiosă într-un super-contagios? Știm ceva despre profilul unei persoane care transmite virusul “cu mai mult spor” decât oamenii obișnuiți? Au ei o concentrație mai mare de virusuri în organism?

Dennis: Da. Deci, din nou. Pentru SARS-CoV-2 nu avem prea multe informații. Și persoane super-contagioase apar și în cazul altor boli. Rujeola, de exemplu. Există multe cazuri de persoane super-contagioase; exemple când o persoană ajunge la urgențe și infectază treizeci de alte persoane. Nu există — sau cel puțin nu am întâlnit — prea multe publicații științifice [despre asta]. Dar îmi pot imagina ca are ceva de-a face cu imunitatea și, precum ai spus, cu încărcarea virală. Adică numărul de viruși care se găsesc în astfel de picături de secreții respiratorii, de exemplu. Însă nu pot da un răspuns definitiv la această întrebare.

Robi: Ok, cred că ăsta e momentul oportun pentru o scurtă pauză, iar pentru a trece la partea a doua, haideți să demantelăm câteva mituri.

Andra: SARS-CoV-2, sau cum îi spune TRUMP „gripa kung-fu”, este un virus chinezesc.

Dennis: Da. Și Trump nu are mâini micuțe. Pur și simplu este vorba de rasism.

Robi: Cenzura presei din China este responsabilă pentru dimensiunile pandemiei.

Dennis: Păi. Pare că a funcționat foarte bine până acum.

Lori: Ok, unul răspândit este că virusul a fost creat într-un laborator.

Dennis: Hmm. Asta nu este complet în afara domeniului de posibilitate. Există un articol despre originea proximă a SARS-CoV-2, în care este investigat acest lucru. Concluzia generală este că cantitatea de resurse necesare pentru a crea un astfel de virus din nimic este inimaginabil de mare. Așa că, aceste lucru este foarte improbabil.

Andra: Nu vă faceți probleme, doar cei în vârstă și bolnavii cronici se îmbolnăvesc!

Dennis: Nuuup.

Robi: Dacă tragi pe nas cocaină omori virusul.

Lori: Ăsta cred că e preferatul meu.

Dennis: Bănuiesc că asta e ceva ce ar spune cineva care este pe cocaină.

Lori: Asta e ceva ce Trump a repetat de mai multe ori, anume că vremea caldă va omorî virusul.

Dennis: Am auzit și eu asta. Ceea ce Trump pare să presupună este un fel de sezonalitate. Asta înseamnă că unele virusuri, pe măsură ce se schimbă vremea, sunt distruse. Asta este adevărat pentru unele virusuri, posibil. Și într-adevăr există o anumită sezonalitate pentru virusurile gripale, de exemplu. Însă nu cred că aceasta va distruge virusul, ci mai degrabă ar reduce rata de transmitere. Și asta este pentru că umiditatea crescută, de exemplu, datorită temperaturilor crescute, crește mărimea picăturilor. A picăturilor de secreții respiratorii. Datorită acumulării de apă. Iar apoi aceste picături cad la sol mai rapid. Asta este un mod prin care îmi pot explica de ce rata de transmitere ar putea descrește. Dar nu se va opri complet.

Andra: Bun, cum rămâne cu lămpile cu ultra-violete, băile cu apă fierbinte și aparatele de uscat mâinile; omoară ele virusul?

Dennis: Ok. Deci, radiația UV în general este autorizată în dezinfectarea unor anumite bacterii. Însă în afară de a-ți irita pielea … Mai bine nu încerca. Iar dacă preferi băi calde față de un duș sau o baie rece, atunci sigur. Dar este o chestie personală. Nu o face cu intenția de a ucide virusul. Cel mai eficient mod de a distruge virusul este să te speli pe mâini cu săpun.

Robi: Dacă bei înălbitor omori virusul.

Dennis: Dap. Și se zice de asemenea că vindecă cancerul, HIV, gripa și hipertensiunea.

Robi: Păi, cred că omoară și gazda, deci indirect omoară virusul.

Lori: Și asta e amuzantă. Dacă bei metanol omori virusul.

Dennis: Dacă crezi că pierdere vederii te protejează în fața virusului, atunci sigur.

Andra: Gargara cu apă sărată împiedică virusul să se răspândească în partea inferioară a tractului respirator?

Dennis: Am auzit asta. Este una destul de bună. Cine mi-a spus că de fapt crează un mediu acid. Și în timp ce asta chiar este cazul pentru unele săruri, în cazul sării de masă nu există nicio schimbare în pH. Așa că nu va opri virusul de la absolut nimic. Nu o face cu intenția de a ucide virusul.

Robi: Meditația colectivă te ajută să omori virusul.

Dennis: Ajută de asemenea la canalizarea unui tip de conștiență colectivă pentru realizarea păcii [mondiale].

Lori: E esențial să bei multe lichide ca să te lupți cu COVID 19.

Dennis: Păi. Cu siguranță este foarte bine să bei multă apă în această perioadă. Dar îmi este teamă că nu va ajuta la distrugerea virusului.

Andra: Usturoiul, vitamina C, pălinca sau schnaps-ul vor încetini boala.

Dennis: Nu. În schimb, însă, usturoiul este un ingredient foarte bun la gătit.

Robi: A fost găsit un remediu.

Dennis: Până în momentul de față nu există dovezi empirice pentru vreun tratament, în afara experienței anecdotice și practice din partea medicilor.

Lori: Ar trebui să te grăbești la farmacie să cumperi clorichină înainte să se epuizeze.

Dennis: Ar trebui să stai în casă până ce se aprobă un tratament farmaceutic.

Andra: Vaccinurile antigripale și antibioticele pentru tratarea pneumonie ar trebui să funcționeze în cele mai multe cazuri.

Dennis: Până în ziua de azi — și este 27 martie, 2020 — nu există niciun vaccin care să fi fost dovedit eficient — și în același timp sigur — împotriva SARS-CoV-2. Acesta este un virus complet nou. Și urmează să fie dezvoltate vaccinuri. Există câteva substanțe care încep, sau au început deja, să fie parte din studii clinice. Și trebuie să așteptăm.

Robi: Dată fiind lipsa și creșterea prețului alcoolului medicinal și al dezinfectanților, ar trebui să îți produci singur substanțe dezinfectante.

Dennis: Dacă ești un/o chimist*ă, și ai cunoștințele să … alcoolul, sigur.

Lori: Asta e clar preferata mea. Dacă urmezi tratamentul, copiii tăi vor suferi de disforie de gen.

Dennis: Asta este absolut cea mai stupidă chestie pe care am auzit-o vreodată.

Lori: Adică vrei să spui că nu e parte din agenda trans?

Partea a II-a

Andra: Care e situația la nivel global acum?

Dennis: Situația este evidentă pentru oricine, prin accesarea site-ului John Hopkins de urmărire a cazurilor COVID-19. Până în ziua de azi — martie 27 — există un total de 576.859 de cazuri confirmate. Și cred că acest număr va crește exponențial în continuare.

Andra: Care sunt grupurile de risc și de ce? Mă refer la atât la categorii de vârstă, dar și la grupuri etnice sau profesionale. În același timp, ar putea fi util să întrebăm ce factori au ajutat la răspândirea sa în rândul acestor categorii.

Dennis: Dacă vorbim de riscul de infecție, familiile și rudele se află în riscul cel mai mare. Acesta este modul principal în care s-a răspândit virusul. Și apoi să nu uităm de muncitorii care sunt în contact cu persoane potențial infectate. Șoferii de taxi, șoferii din transportul public, vânzători, personalul medical, persoane care lucrează în lanțul de aprovizionare cu alimente ș.a.m.d. Să nu uităm un lucru crucial aici. Pentru că cred că este ceva de care se uită foarte ușor acum cu aceste pericol iminent. Refugiații, în special în tabere supraaglomerate, se află de asemenea într-un risc mare de a fi infectați cu acest virus. Să nu uităm de toate persoanele fără adăpost care nu se pot autoizola în momentul de față. Fiindu-le mult mai greu să supraviețuiască din cauza izolării. Pentru că evident nu mai sunt prea mulți oameni pe străzi în momentul de față. Și cu siguranță există și o scădere a ajutorului pentru persoanele aflate în nevoie, pentru că gruparea auto-organizată este de asemenea interzisă acum. Și persoanele care locuiesc în centrele de îngrijire se află de asemenea într-un risc crescut. Dar nu am date despre etnicitate, nici în ceea ce privește riscul și nici pentru severitatea bolii.

Dacă vorbim despre probabilitatea de a contracta o formă severă a bolii, este clar că persoanele în vârstă sunt cele mai afectate. Iar acest trend se vede în mod particular în Italia, unde populație este în general mai în vârstă ca în mult alte părți ale lumii. Se argumentează că Italia are o rată mare a mortalității. Și asta este într-o parte datorită faptului că populație este mai în vârstă. Și, mai important, faptului că numărul de cazuri este subestimate, precum am zis deja. Pentru că nu se mai testează persoanele asimptomatice sau cele cu simptomuri ușoare. Atât în Italia cât și în alte părți ale lumii. Mai degrabă sunt izolați direct. Așadar, dacă numărul de persoane ar crește și mai multe persoane ar fi diagnosticate, ar scădea și rata mortalității. Și încă un mic detaliu, care este discutabil și nu e confirmat în toată Italia, este că sistemul de sănătate și numărul de paturi ATI sunt de asemenea saturate. Asta ar putea fi adevărat pentru spitale periferice din unele orașe. Însă în general mai există ceva capacitate, din câte am citit. Datorită saturării și a numărului neadecvat de paturi ATI, oamenii nu pot fi tratați corespunzător.

În jur de 90% din persoanele care au murit în Italia aveau condiții pre-existente. Iar vârsta medie a pacienților decedați a fost undeva în jur de 80 de ani. Așadar, persoanele cele mai în vârstă sunt cele mai afectate pentru că au o mulțime de boli comorbide. Adică o mulțime de boli în același timp. Iar cu vârsta, funcția de imunitate scade. Condițiile de sănătate care cresc susceptibilitatea sunt bolile cum ar fi hipertensiunea sau BPOC (Bronhopneumopatie Obstructivă Cronică), sau diabetul și bolile cardiovasculare necontrolate. Pe care multe din persoanele în vârstă le au. De asemenea, cancerele, bolile ficatului și fumătorii. Însă vreau să subliniez aici că faptul că ai diabet nu înseamnă că ești mai susceptibil direct [să contractezi COVID-19]. Ești mai susceptibil dacă diabetul nu este controlat prin medicație sau insulină. Pentru că diabetul necontrolat ar duce la boli secundare, precum hipertensiunea și boli cardiovasculare, și o scădere a funcției imunitare ș.a.m.d. Există exemple și de cazuri în care persoane mai tinere au fost afectate. Și asta este într-adevăr adevărat. Dar majoritatea cazurilor sunt asociate cu boli preexistente.

A fost, de exemplu, cazul tânărului antrenor de fotbal de 21 de ani în Spania care a murit subit. Păi, a avut leucemie nediagnosticată anterior bolii. Și acest caz a fost foarte mediatizat și a avut în el acest moment sugestiv, că boala ar fi mai severe decât se credea. Și într-adevăr este mai rău decât se credea, însă este vorba de raționament greșit în acest caz mediatizat. Nu vrea să neg că asemenea cazuri există, deși sunt foarte puțin probabile. Adică procentul este foarte mic, de a muri aici. Din nou, riscul de deces pentru persoanele tinere este destul de mic, în timp ce începând cu vârsta de 50 de ani, riscul de deces datorită bolii crește semnificativ. Factorii care contribuie la răspândirea lui, a modului în care s-a întâmplat acest lucru printre aceste categorii sociale, sunt multiple. În primul rând, răspândirea nu se produce doar în aceste grupuri. Toate persoanele care aparțin unei anume zone geografice, care nu este izolată de întâlniri sociale, se află în risc de infectare. Așa că cu excepția cazului în care trăiești într-o pădure în România sau Germania, sau oriunde se întâmplă să locuiești, unde nu vine nicio persoană să te viziteze, ești supus acestui risc. Transmiterea virusului este atât de mare datorită faptului că are un R0 destul de mare. Numărul de reproducere de bază. Și datorită faptului că devine contagios înaintea să apară simptomuri. În alte cuvinte, înainte să știi că ești infectat, răspândirea deja se întâmplă.

Andra: Poate că de aceea Lombardia și New Yorkul sunt atât de puternic afectate, deoarece au o concentrație mare de locuitori într-o zonă atât de compactă.

Dennis: Cu siguranță. Da.

Andra: Să trecem acum la normele esențiale de prevenție. Știm că spălatul pe mâini și folosirea dezinfectanților ar putea fi de ajutor, dar ar trebui să dezinfectăm fiecare piesă de mobilier la fiecare jumătate de oră sau cum ar trebui să abordăm problema asta? Ar trebui să poarte lumea măști și mănuși, ce alte substanțe în afară de alcool pot fi folosite și ce se întâmplă cu produsele pe care le cumpărăm de la alimentară?

Dennis: Ok. Deci, eu cred că singurul mod posibil de prevenție — și asta este în momentul de față singurul mode de a aborda situația — este o reducere a interacțiunii sociale. Vorbeam mai înainte despre faptul că devii contagios înainte apariției simptomelor. Există un articol care a apărut acum câteva zile, în care autorii spun că contagiozitatea începe înaintea apariției simptomelor. Cu două zile înainte parcă … Nu sunt sigur de numere. În orice caz. Nu este suficientă diagnosticare urmată de izolare, precum era situația în cazul SARS-CoV din 2002. Traiectoria în bază este a izolării sociale. Și aceasta este necesară ca să încetinim răspândirea și să nu supraîncărcăm sistemul de sănătate. Asta este din perspectiva situației fără a aduce critici. Cred că vom discuta despre critic mai târziu. Așa că dacă mergi la supermarket, de exemplu, nu te baza orbește pe măștile chirurgicale. Care nici măcar nu sunt dovedite a fi eficiente în cazul persoanelor fără pregătire.

În primul rând ți-ar putea da un fals sentiment de protecție și s-ar putea să-ți atingi fața. Asta este cazul în special cu măștile care uneori pot fi iritante. Iar apoi, al doilea aspect este că picăturile de secreții respiratorii sunt atât de mici încât ar putea pur și simplu să pătrundă prin lateralul măștii. Masca ar putea să devină umedă și prin asta să își piardă bariera protectoare, funcția de filtrare. Cu siguranță în cazul persoanelor care știu că sunt infectate, o mască previne răspândirea picăturii. Aceasta este o cale de a preveni răspândirea bolii. Așadar, dacă ești infectat, purtarea unei măștii este cu siguranță calea de urmat. Dar asta nu este cazul în momentul de față, pentru că trebuie să te izolezi dacă ești infectat. Măștile faciale sunt necesare pentru persoanele care lucrează în sistemul de sănătate. Și în momentul de față există o lipsă de măști faciale — chiar cu cazuri în care persoane care fură din spitale.

Există dovezi empirice pentru faptul că măștile faciale, când sunt folosite de personalul profesional și într-un context clinic, unde se confruntă cu secreții toata ziua, unde sunt dependenți de aceste măști, acestea ajută în reducerea transmiterii infecțioase. Și restul populației dorește măști. Deoarece cred că sunt în general protejați prin ele. Iar atunci problema va deveni una economică. Pentru că pe măsură ce cererea și competiția pe piață crește, vor crește și prețurile. Iar într-un sfârșit, spitalele nu își vor mai permite să le cumpere. Ar fi ok dacă populația ar purta măști care să fie făcute din material textil, de exemplu, chiar și un simplu fular. Pentru a preveni crearea unor lipsuri în spitale. Vrea așadar să subliniez: nu dobândiți un fals simț de protecție prin aceste măști. Dacă este necesar contactul cu lumea exterioară, atunci evident spălatul pe mâini și dezinfectarea s-au dovedit eficiente.

Am spus la început că coronavirusul este un virus cu anvelopă. Și prin urmare un solvent, cum ar fi etanolul, distruge virusul. Aici vreau doar să subliniez din nou că virusul se află în interiorul unei picături de secreție respiratorie. Mucus din tractul respirator ar putea să servească drept o barieră protectoare. Așadar, cel mai bun mod de a distruge virusul este prin spălatul temeinic al mâinilor cu săpun. Dacă mergi la supermarket și intri în contact cu obiecte care ar putea adăposti virusul — și multă lume încă merge, evident, la cumpărături și presupun că un număr mare dintre ele sunt asimptomatice, dar infectate cu acest virus — … Aceste picături, datorită gravitației, s-ar putea atașa de diferite obiecte. Și o contribuție mare la răspândirea SARS-CoV-2, precum am spus când am comparat virusul gripal cu SARS-CoV-2, se întâmplă prin contacte. Adică prin atingerea unei suprafețe care au particule de virus pe ele, le transferi pe mâini și apoi îți atingi gura și nasul, sau ochii.

Unele studii sugerează că SARS-CoV-2 supraviețuiește de la câteva ore la mai multe zile pe suprafețe. Așadar, de fiecare dată când crezi că ai intrat în contact cu o suprafață la supermarket, ar trebui să îți speli mâinile înainte să mănânci sau înainte să îți atingi fața. Sau ai putea să dezinfectezi suprafețele cu soluții cu cel puțin 70% alcool sau de înălbitor, de exemplu. Dintr-o perspectivă personală, încearcă să nu tușești sau să strănuți în direcția altor persoane și încearcă să păstrezi distanța. Dacă este posibil, încearcă să îți acoperi fața când strănuți și să îți ferești mâinile de contaminare. Asa este general valabil, nu doar pentru SARS-CoV-2. Dacă te afli în exterior, încearcă să păstrezi o distanță față de alte persoane, de aproximativ 2 metri. Precum am zis, acele picături de secreții respiratorii au o anumită masă și sunt trase în jos gravitațional. Însă dacă ești bolnav, stai acasă. În momentul de față, sezonul gripal se apropie de sfârșit, și infecția cu SARS-CoV-2 este mai probabilă. Și vreau să subliniez faptul că simptomatologia în cazul acestui virus poate să varieze între dificultăți de respirație, și precum am zis, într-un sfârșit o lipsă de oxigen, și insuficiență a organelor și deces. Așa că din moment ce dezvolți simptome, să nu presupui datorită severității sau pentru că se simte ca o gripă obișnuită, că ar fi chiar o gripa banală. S-ar putea să nu fie. Iar în momentul de față, ar trebui să presupunem că este vorba de SARS-CoV-2. Ar trebui să presupunem că oricine are aceste simptome este infectat cu SARS-CoV-2.

Lori: Vreau doar să clarificăm ceva. De moment ce e important să te speli pe mâini, auzim că e recomandat să le speli vreme de 20 de secunde, corect?

Dennis: Da. Chiar și treizeci de secunde dacă vrei. Dar să te speli temeinic. Printre degete, unghiile, ș.a.m.d. Ar trebui să te obișnuiește cu o tehnică de spălat al mâinilor, și cred că putem pune un link un material cu instrucțiuni pentru o spălare corectă și temeinică a mâinilor.

Lori: Ca un amănunt din experiență personală, cumpără și niște cremă emolientă cu care să îți dai după ce te speli, deoarece dacă îți speli mâinile foarte des piele se deshidratează și pot apărea crăpături, ceea ce complică și mai tare lucrurile.

Dennis: Dap, asta este valabil de asemenea mai ales pentru dezinfectanți.

Robi: Dacă vrei să fii sigur că te speli 20 de secunde, poți cânta refrenul melodiei Toxic, de la tovarășa Britney Spears.

Andra: Și poate să îți tai unghiile cât mai scurt cu putință.

Dennis: Dap, este o idee bună. Da

Andra: Bun, acum că am discutat normele elementare de prevenție și ai menționat că atunci când cineva are simptome ar trebui să suspecteze că are COVID 19, în ce punct ar trebui să ceară un test și cine ar trebui să ceară să fie testat?

Dennis: Testarea în momentul de față este problematic. Pentru că numărul testelor este limitat prin toată lumea. Precum am zis, unele țări au început să nu mai ia în considerare cazurile asimptomatice sau chiar cele cu simptome minore. Așa că asta va influența evident statisticile într-un mod nereprezentativ. Ceea ce ar trebui să faci este să suni la un medic local, sau chiar o linie specială care este afișată pe pagina web a guvernelor, presupun, sau în spitale. Iar apoi vor fi persoane calificate care să îți spună ce să faci. În România, guvernul recomandă să sunăm la 112 în cazul persoanelor care s-ar putea să fi contractat virusul. Și evident, dacă ai dificultăți de respirație, care se agravează, atunci aș recomanda să mergi direct la un doctor sau la spital. Însă toate aceste căi depind de țara în care locuiești. Nu da un răspuns general valabil la această întrebare. Nu consider că este necesar să mergi fizic la un doctor sau la spital pentru simptome minore, la început. Cu excepția cazului în care testarea în țara ta este în continuare necesară și pentru simptome minore. Dar cred că este necesar să stai strict izolat pentru 14 zile. Din nou, depinde de țara în care locuiești și de modul în care tratează ei situația.

Andra: Putem discuta ce implică cele două strategii discutate până acum pentru a încetini răspândirea virusului? Mă refer la distanțare socială și lockdown. Am constat mai multe discuții, mai ales la televiziunea germană, care prezentau argument pro și contra ambelor strategii, în vreme ce Washington Post a publicat recent un articol care urmărea să demonstreze cât e de fezabilă distanțarea socială. Dată fiind escaladarea bruscă din Germania, care a ezitat să impună lockdown în comparație cu Italia, Franța și Spania, ce părere ai? Va trece și asta sau vom rămâne în carantină pentru restul vieții noastre?

Dennis: Ok. Deci, consider că în general încă nu prea știm. Știm cu siguranță că lockdown-ul și distanțarea socială vor duce la o scădere a numărului de infecții. Dar nu știm amploarea, nu știm ce impact ar avea asupra sistemului de sănătate ș.a.m.d. Consider că în momentul de față, majoritatea datelor epidemiologice și a cunoștințelor legate de virus sunt bazate pe presupuneri și teorii. Care vor fi dovedite corecte sau greșite în retrospectivă. Să vorbim un pic despre acel articol științific de la Imperial College of London, care a fost publicat în Raportul Numărul 1. Ah, scuze. Este Raportul Numărul 9. Este accesibil pe pagina web al Imperial College of London. Aici practic au modelat impactul unor măsuri de sănătate publică asupra impactului răspândirii a SARS-CoV-2. Și l-am rezumat un pic pentru voi. Aceste este un studiu bazat pe un model. Este bazat pe presupuneri și formule matematice. Așa că trebuie să fim precauți aici. Au făcut presupuneri cum ar fi, de exemplu, un timp median de incubare de cinci zile. Și că contagiozitatea mediană a unui pacient începe cu douăsprezece ore înainte apariției simptomelor. Și faptul că două treimi din cazuri sunt simptomatice, deci o treime nu consideră că au virusul sau cred că îl au datorită faptului că simptomele sunt ușoare. Asta reprezintă datele din China, practic. Apoi, mai presupun o rată a mortalității de 0.9%, unde sunt incluse și persoanele infectate asimptomatice. Și faptul că R0, numărul de reproducere de bază, este 2.4. Și faptul că indivizii simptomatici sunt cu 50% mai contagioși.

Robi: Stai, care e semnificația acestor numere?

Dennis: Faptul că număr de reproducere de bază este 2.4 Deci, din nou, ăsta reprezintă numărul de persoane infectate de către o persoană. Și faptul că persoanele simptomatice sunt cu 50% mai contagioase.

Robi: Adică rata răspândirii e de 50% sau mai mult? Sau ce înseamnă „mai contagios”?

Dennis: Da. Pratic, probabilitatea de a infecta o altă persoană. Așadar, asta influențează și numărul de reproducere de bază. Vreau să subliniez că acestea sunt practic presupuneri. S-ar putea la fel de bine dovedi a fi greșite. Ar putea falsifica concluziile. Dar în același timp, nu este ca și cum ar fi numere aleatoare. Acești epidemiologi vorbesc cu profesioniști, cu medici, cu profesori, cu clinicieni. Deci, este vorba practic în mare parte de dovezi anecdotice din practica clinică. Și, din nou, este bazată pe presupuneri. Doar pentru că ceva s-a dovedit eficient în cazul Chinei, nu înseamnă că se aplică pentru Germania sau România, sau alte țări. Obiectul studiului este modelarea impactului pe care l-ar avea diverse măsuri de sănătate publică. Adică, vorbim de intervenții non-farmaceutice. Și cum acestea ar putea influența cursul răspândirii.

Vorbesc de mitigare și suprimare. Mitigarea practic înseamnă o țintă de încetinire a răspândirii epidemiei și o reducere a maximului cererii pentru servicii medicale, în același timp protejând pe acei*le aflatx în cel mai mare risc. În acest caz, numărul de reproducere de bază se apropie de 1, dar nu va merge sub. Asta înseamnă că transmiterea nu este complet oprită, ci este încetinită. Și se presupune că politicile de sănătate publică respective sunt menținută timp de trei luni. În timp ce în cazul suprimării, țelul este inversarea creșterii epidemice și reducerea numărului de cazuri la nivele joase. Și de a menține această situație până la apariția unui vaccin sau a unui medicament care va scădea severitatea cursului bolii pentru grupurile de risc crescut. Asta practic înseamnă eliminarea transmiterii de la om la om, prin reducerea numărului de reproducere de bază. Și se presupune că aceste politici de sănătate publică sunt menținute pentru cinci luni sau mai mult.

Deci, din nou, trebuie să subliniez iar și iar că acesta este un virus nou emergent. Încă urmează să fie cercetat și înțeles acest virus, și modurile lui de transmitere ș.a.m.d. Și vom ști doar în retrospectivă dacă măsurile au fost corecte sau nu. Deci aici vorbim practic pe de-o parte despre o metodă care este în acord cu strategia implementată de China și Coreea de Sud, cu toate posibilele costuri sociale și economice — care în sine ar putea duca la probleme de sănătate asociate. În timp ce cealaltă măsură nu va proteja complet pe cei/cele aflate în risc de a dezvoltă formă severă a bolii sau deces, și mortalitatea rezultantă ar putea fi în continuare mare. Și hai să vorbim un pic despre rezultate acum. Au ajuns la concluzia că dacă nu se implementează nicio măsură de sănătate publică, atunci în trei luni — deci în mijlocul lui iunie — epidemia își va fi atins maximul, cu cel mai mare număr de fatalități. Numere care practic înseamnă că în Marea Britanie (MB) vorbim de aproximativ 510.000 de decese pe durata epidemiei. Asta fără a ține cont de efectele negative sau de supraîncările din sistemul de sănătate, și posibila povară asupra sistemului.

Aici au concluzionat că cererea de paturi de terapie intensivă este de 30 ori mai mare decât numărul maxim de paturi. Iar când vorbim despre mitigare — din nou, asta practic înseamnă reducerea impactului epidemiei. Metoda aici reprezintă aplatizarea curbei. Deci, practic cu asta este echivalentă mitigarea — aplatizarea curbei. Această metodă scade incidența totală, i.e. numărul de cazuri, de îmbolnăviri și decese. Aceste intervenții trebui să rămână în aplicare pe cât de mult posibil din perioada epidemiei. Dar este important și să nu se înceapă prea devreme cu această metodă. Pentru că atunci nu se va fi dezvoltat suficientă imunitate de masă, iar la relaxarea măsurilor, tot lanțul de infectare va începe din nou. Așadar, suntem pe teren foarte incert în ceea ce privește acțiunile de urmat.

Cea mai eficientă măsură pentru mitigare ar fi, precum au concluzionat, o combinație de izolare a cazurilor — astfel că fiecare pacient simptomatic, fiecare caz cunoscut trebuie izolat —, carantină la domiciliu — care se traduce în faptul că familiile pacienților cu acest virus trebuie carantinate —, și distanțare socială a celor aflați în cel mai mare risk — așadar cei/cele peste 70 de ani. Scenariul optim de mitigare tot ar duce la o cerere de paturi de terapie intensivă de 8 ori mai mare decât există în MB. Așadar în acest scenariu MB este în continuare copleșită și ar coincide cu situația din Italia. Am uitat să menționez că aceste modele sunt aplicate la MB și SUA, însă mă voi referi doar la MB aici. Dacă vorbim despre suprimare, pentru a reduce numărul de reproducere de bază sub unu, este necesară o combinație de izolare a cazurilor, distanțare socială a întregii populații, și carantină la domiciliu sau închidere a școlilor și a universităților. Și, din nou, se presupune că aceste măsuri vor fi menținute timp de cinci luni. Aceasta se traduce practic într-un lockdown complet.

Se estimează că ar avea cel mai mare efect asupra transmiterii, fără să fie copleșit sistemul de sănătate. Acum, problema cu această rută este că în această perioadă de cinci luni de lockdown complet, nu se va forma nicoi imunitate de masă. După relaxare condițiilor de lockdown complet, acest lucru ar duce practic la reapariție a virusului. Astfel încât ar fi de așteptat o nouă epidemie mai târziu în cursul anului. Asta reprezintă doar o mutare temporală spre iarnă a epidemiei. În opinia mea, asta într-adevăr ar fi util dacă am avea vreun medicament sau vaccin până atunci, ceea ce este foarte improbabil. Prin urmare, acești cercetători au făcut un model care abordează exact această problemă, a situației de a nu putea menține un lockdown total pentru o perioadă atât de lungă. Și, în al doilea rând, a faptului că este improbabil ca până la iarnă vom avea un vaccin sau medicament.

S-au jucat un pic cu un scenariu care implică un lockdown pe o perioadă mai scurtă de timp, menținută până când numărul cazurilor scade până la o valoare critică. Aici au ținut cont de numărul de paturi de terapie intensivă (ATI), pentru că este practic cel mai simplu număr de monitorizat. Ai pacientul într-un pat și îi numeri. După aceea, după ce numărul cazurilor scade sub această valoare critică, vor să relaxeze din nou aceste măsuri. Astfel încât toată lumea să poate să își continuă viața obișnuită din nou. După ce o valoare crescută de pacienți cu SARS-CoV-2 a ajuns în ATI din nou, atunci lockdown-ul este introdus din nou. Așadar, este vorba despre o metodă de pornire și oprire, care s-ar dovedi eficientă în calculul lor. Singurul aspect negativ este că ar dura doi ani. Și asta probabil nu este dezabil pentru societate.

Robi: Aș rezuma ceea ce tocmai ai spus și ceea ce zice studiul astfel: scenariul cu măsuri mai blânde, pe care studiul îl numește "diminuare", duce la dezastru, deoarece conduce la un număr mare de morți, iar numărul paturilor din spitalele de urgență este depășit cu mult, ceea ce ar putea duce la o creștere impredictibilă a numărului morților. Iar cealaltă metodă este lockdown-ul total, pe care studiul îl numește "suprimare". Asta duce la o reducere uriașă a numărului de morți dar, dacă lockdown-ul e menținut pentru o perioadă mai scurtă decât e nevoie pentru a produce un vaccin, perioadă estimată la un an sau un an și jumătate în acest studiu, atunci, dacă slăbești de îndată toate măsurile, deoarece oamenii nu au dezvoltată nicio formă de imunitate la boală, ei prezic că o să fie ca un fel de nouă creștere; iar numărul de morți în această perioadă ar fi la fel de mare ca în cazul în care nu s-ar lua măsuri. Există câteva critici aduse studiului, o să punem un link către studiu și către grupul care îi critică rezultatele în descrierea acestui episod, dar practic, foarte pe scurt, argumentul adus împotriva studiului de către un grup al cărui nume nu mi-l amintesc, era că da, sunt de acord cu descoperirile și e nevoie să fie implementată o formă de suprimare, dar critică prezumția care a dus la descoperirea că după suprimare numărul cazurilor ar crește dramatic din nou. Ei susțin că studiul nu ia în considerare faptul că poți reduce de fapt la zero numărul cazurilor care există în lume și 1. că virusul s-ar putea să moară în întregime 2. dat fiind numărul mic de cazuri și disponibilitatea testelor poți depista de îndată micile epicentre de epidemie și le poți izola. Faptul că nu poți izola micile epicentre este una dintre obiecțiile care au fost aduse împotriva presupozițiilor pe care se bazează studiul publicat de Imperial College of London. Iar critica mea, care nu este inclusă în niciuna dintre studii, este că ai de fapt multe medicamente la dispoziție acum, care sunt testate, iar dacă vreunul dintre ele dă cât de cât rezultate și scade numărul pacienților cu simptome critice, asta ar schimba tot deoarece dacă scazi rata mortalității aproape de aceea a gripei, atunci nu te mai confrunți cu o criză de asemenea proporții.

Dennis: Ăsta e un aspect foarte important pe care l-ai menționat aici. Pentru că și eu sunt destul de sigur aici. Pentru că acum, precum spuneai, se întâmplă destul de mult în comunitatea științifică și cea medicală practică. Iar ceea ce descriai este un fel de … se numește readaptarea unui medicament. Al unui medicament deja existent, de exemplu. Însemnând faptul că există studii clinice în desfășurare în care un medicament care este intenționat pentru alte boli, se folosesc pentru tratarea COVID-19. Și mai vreau să adaug ceva aici. Înainte de toate, poate o critică la ce ai zis. Nu știu dacă avem instrumentele și capacitatea organizatorică, de exemplu în România. Adică, în Coreea de Sud a fost posibil, de exemplu. Dar nu știu dacă putem cu adevărat să izolăm și să urmărim toate acele cazuri. Dacă reapare izolat virusul. Iar apoi, vreau să adaug că există și teste de anticorpi care vor introduse în următoarele săptămâni. De unde vom putea extrage multe date valoroase. În sensul că, cu acele teste de anticorpi, vom putea detecta persoanele au trecut deja prin infecție cu SARS-CoV-2. Iar acest lucru nu este posibil cu testele care sunt disponibil în prezent. Iar dacă cineva iese pozitiv la acele teste de anticorpi, și se presupune că sunt imuni, va putea să își reînceapă viața normală. Și precum spuneai, vreau să accentuez din nou faptul că tot acest model este bazat pe, sau poate fi bazat pe presupuneri greșite. Iar, precum spuneai, asemenea lockdown-uri nu trebuie să ducă neapărat la reapariție ulterioară a patogenului. Vom ști, însă, doar la sfârșit. Și va trebui de fapt să așteptăm până va fi disponibil un set mai bun de date. Și cred că Germania, de exemplu, face o treabă foarte bună în ceea ce privește testarea oamenilor și colectarea datelor, în momentul de față. Însă pe termen lung. Singura cale posibilă pe care o văd pentru o soluție pe termen lung a situației trebuie să fie — precum ai spus — atingerea imunității de masă. Iar asta presupune, precum am zis deja, în jur de 70% din populație. Pentru că atunci numărul de reproducere de bază ar fi sub unu. Iar acest lucru ar fi posibil fie printr-un număr de persoane decedate pe termen scurt. Fie prin vaccinare. Fie printr-o combinație de așteptare a unui vaccin și — precum ai zis — această readaptare a unui medicament. Însemnând faptul că un medicament ar putea trata simptomatologia fatală, iar apoi vaccinul pentru ca majoritatea să atingă imunitatea de masă. Astfel și cei/cele care nu pot fi imunizate vor fi protejatx de asemenea. Iar următorul coronavirus ar putea fi deja aici. Așa că e nevoie de cercetare amplă.

Andra: Să rezumăm, în momentul de față sunt prea multe necunoscute pentru a putea prezice, cu un grad mare de corectitudine.

Dennis: Da, dacă vrei să sintetizezi astfel, poți să o faci. Da.

Partea a III-a

Robi: Să trecem la partea ceva mai politică a discuție și să vorbim despre cum capitalismul crează sau măcar amplifică pandemiile, despre răspunsurile guvernelor la situațiile de criză și despre cum putem să ne raportăm la această situație, din poziția progresiști și anti-autoritari. Să începem seria de întrebări cu una despre felul în care ajutorul reciproc și distanțarea socială pot funcționa împreună. Cum ne putem organiza, ca grupuri de stânga, în comunitățile noastre practicând în același timp izolarea socială și îngrijindu-ne în același de timp de propria sănătate. Deoarece ieșind pur și simplu din casă, fără să reflectăm la asta, poate înrăutăți lucrurile.

Dennis: Da. Deci ajutorul reciproc și distanțarea socială sunt evident importante în momentul de față. Și, evident, depinde de noi ca oameni parte a unei societăți să ajutăm pe cei/cele aflatx în nevoie în momentul de față. Însă nu-ți pot da cu adevărat un răspuns. Pentru că întregul concept de auto-organizare, ca un întreg, s-a destrămat acum. Nu există niciun mod care să permită unor grupuri să se întrunească în acest moment. Și comunitățile noastre nu mai sunt organizate. Grupurile și colectivele care ajutau pe cei/cele aflatx în cea mai mare nevoie. Și cei/cele care se află [în nevoie] în momentul de față. Hai să nu ne gândim doar la grupurile de risc care sunt afectate direct de COVID-19. Ci și la toți refugiații care trăiesc în grupuri mari de oameni, precum am menționat. Cei fără locuință și cei fără adăpost, care nu se pot autoizola. Și de care se ocupau înainte aceste grupuri auto-organizate. Și este ușor pentru burghezul care nu este îngrijorat, pentru că este independentx financiar, și trăiește într-o casă mare. Iar apoi, există foarte multe persoane care trăiesc cu tulburări psihologice, pentru care acest experiment va fi periculos din punct de vedere existențial. Persoane cu venituri mai mici care tocmai și-au pierdut bazele existenței lor, din păcate. Așa că părerea mea asupra situației este una negativă. În sensul că ne pierdem autonomia în momentul de față, și compensăm printr-un sentiment fals de solidaritate. Care este întărit și de către stat. Chiar și statul face apel la solidaritate printre oameni. Însă solidaritatea nu ar trebui să fie doar pentru a compensa pentru ceea ce statul și capitalul — din dorința de maximizare a profiturilor — sunt de vină. Iar în momentul de față, problema nu sunt decesele, ci mai degrabă colapsul sistemului de sănătate. Care a fost sever neglijat d.p.d.v. financiar prin măsuri de economisire. Și probabil vom vedea schimbări majore în politica de sănătate publică după toate astea. Sau cel puțin sper acest lucru. Asta este, deci, problema mea cu întreaga această situație, din propria perspectivă de stângist. Adică, acest întreg aparat guvernamental, toate persoanele din acest aparat guvernamental — chiar și stângiști, dar și fasciști și democrați, oamenii societăților, orice pe care vrei să numești aici — iau o poziție morală de superioritate și consideră că fac ceva măreț. Aparatul guvernamental, autoritățile parlamentului, Instituțiile Naționale de Sănătate, plâng și fac apeluri la ajutor reciproc, pentru a preveni moartea oamenilor din grupurile de risc. Și capitalul este de vină, nu noi. Și din această perspectivă, am putea argumenta, în vremuri de criză întreaga societate se transformă înspre idealuri ale stângii, în termen de ajutor reciproc și preocupări sociale, în general. În opinia mea însă, solidaritatea se întâlnește în afara statului. Solidaritatea pentru mine înseamnă depășirea unor relații de putere în care ne-am născut. Pe care le vedem ca fiind greșite. Iar când suntem singuri cu ele, pierdem orice speranță pentru a le depăși. Despre ruperea legăturii dintre stat și capital. Și doar ca un colectiv putem să depășim asta. Prin urmare, solidaritatea nu se găsește acolo unde statul o consolidează. Unde clasa de mijloc se trezește din senin, căutând o șansă de a găsi un fel de împlinire personală. Ci unde binele nu este ordonat și comandat. Unde este practic cunoscut din interior, ca un ideal nietzschean. Și vorbim despre asumarea unei moralități iudeo-creștine superioare, învinuind alții care încă merg pe afară. Ci unde responsabilitatea reciprocă și naturală, și cooperarea socială este creată din cauza explotarea și obediența din partea autorităților. Cu dorința de a o depăși ca un grup, ca un colectiv. Iar eu personal — și cred că a fost Nietzsche aici — nu și-a pierdut aici speranța într-un umanism sănătos. Și doresc doar să avertizez că nu ar trebui să primim un fals sentiment de solidaritate aici. Și desigur că trebuie să ne ajutăm unx pe altx, și trebuie să-i ajutăm pe cei/cele aflate în nevoie. Și într-un final trebuie să ne ajutăm pe noi înșine, și prin asta pe alții. Asta este perspectiva mea asupra acestei discuții legate de solidaritate.

Lori: Am ceva de adăugat pe scurt la asta. Deci la finalul zilei, dacă vrem să ne organizăm în afara caselor noastre, mai ales dacă lockdown-urile țin luni în șir, atunci că trebuie probabil să discutăm despre cum ne asumăm, în mod conștient și informat, riscurile. Și dacă vrem să ieșim, trebuie ținut în special cont că grupurile vulnerabile vor avea nevoie să li se aducă mâncare acasă.

Dennis: Da.

Lori: Asta dacă au o casă, nu?

Dennis: Exact.

Lori: Cum ai menționat, refugiații și oamenii străzii vor fi puternic afectați de toate acestea. Deci la un anumit moment va trebui să ne gândim la modul în care vom ieși din casă și va trebui să fim foarte atenți la felul în care o vom face.

Robi: Și cine își poate asuma acest risc, nu?

Lori: Da, exact.

Robi: Asta e modul în care îți poți pune la bătaie privilegiile.

Andra: Aș vrea să adaug că unul dintre grupurile care ar putea fi considerate de risc este și acela al persoanelor care ne produc produsele de bază.

Dennis: Exact. Oamenii din sistemul alimentar. Și muncitorx din fabrici, în mod special, care încă trebuie să muncească în numere mari în încăperi mici, în majoritatea ocaziilor.

Robi: Da, e aproape incredibil cum pentru perpetuarea existenței capitalului sunt create asemenea portițe, în timp ce oamenii trebuie să își văd viața înghețată complet. Știu că în Italia, în această etapă în care ne aflăm pe 27 martie, după mii de morți, abia acum au închis și locurile de muncă unde nu erau produse bunuri esențiale. Aici, în România, părinții mei lucrează în fabrici unde produc alarme și părți de mașină și asemenea lucruri care nu sunt esențiale și încă lucrează, e incredibil. Mulți oameni stau într-o cameră relativ mică și e incredibil că asemenea spații sunt create pentru a-i permite capitalului să curgă în continuare, deși oamenii sunt închiși în casele lor. Acesta este, pentru mine, spațiul în care contradicțiile capitalului devin …

Dennis: Dap.

Robi: … evidente.

Dennis: Iar acele contradicții ar duce probabil, de fapt, la moartea capitalismului. Dacă nu ar fi statul care să acționeze ca un mediator între capital și proletariat, în acest caz.

Lori: De fapt, vreau să mai adaug ceva la exemplul lui

Robi: : în Italia, mai ales în Lombardia, uniunile au amenințat cu greva, cerând implemetarea unor măsuri mai drastice împotriva virusului. E tragic că asta a trebuit să se întâmple într-un context atât de îngrozitor, dar tot demonstrează puterea uniunilor de a pune frână capitalului precum și nevoia de a face asta.

Robi: OK, să ne ocupăm mai îndeaproape de răspunsul guvernului. În vreme ce abordarea mea merge principial în direcția stângistă anti-autoritară, poziția mea este nuanțată și o să explic îndată de ce, dar mai întâi aș vrea să te rog pe tine să ne împărtășești care e perspectiva ta față în această chestiune. Din punctul meu de vedere, extrem de problematică găsesc a fi prezența armatei pe străzi - atât în cazul României, cât și în cazul multor alte țări - cu arme, ceea ce e inexplicabil; mă refer la faptul că nu există nicio explicție logică pentru soldații care mărșăluiesc înarmați pe străzi. Care punctul de vedere în ceea ce privește reacția guvernului față de această criză ; în plus, te-aș întreba, dacă știi, care sunt diferențele dintre țări? De exemplu aici, în România, s-a introdus interdicția de a circula pe timp de noapte. [*Între timp s-au introdus mai multe restricții de circulație a persoanelor și pe timpul zilei] Nu cred că prezența armatei era necesară, nu cred că aveam condiții ieșite de sub control ca în Franța, de exemplu, unde oamenii se adunau în spații publice chiar și după ce interdicția de circulație fusese impusă. România avea cazuri individuale, dar nu adunări publice de acel fel. Așadar mie mi se pare complet nejustificat că a fost mobilizată armata și, în general, când armata e mobilizată mă trec fiori pe șira spinării. Această pandemie vine într-o vreme extrem de îngrijorătoare. După cum știi, sentimentele de extremă dreaptă în plin avânt în multe țări. Cred că Ungaria a fost declarată deja republică autoritară sau ceva de felul ăsta. Unica non-democrație din Europa. E o ceva grav. Și toate măsurile guvernamentale sunt luate în acestă constelație; teama mea este că nu fac altceva decât să alimenteze acest sentiment de extremist.

Dennis: Da. Și eu am gânduri similare. Știi, eu cred că este acel tip de împlinire. Acea epifanie profană al unui vis umed al prietenilor și susținătorilor gândirii totalitare. Ca o suprapunere de părți divine ale corpului lui hitler. Ca și cum ochiul drept al lui hitler ar coborî încet și divin din ceruri cu o rază de lumină și muzică cerească. Adăugând încet o parte peste alta. Cu siguranță joacă în mâna și gândurile lor acum. Ca ei să poată vedea un stat democratic fiind capabil să elimine drepturi fundamentale ale omului în termen de secunde. Oprind sprijinul pentru refugiați, de exemplu. Pentru că statul este într-un fel de stare de urgență. Închizând granițele. Apoi crescând prezența supravegherii. Prezența poliției pe străzi. A armatei chiar, precum ziceai, în unele țări. Și începând de miercuri, și în România. Unde oamenii diagnosticați cu SARS-CoV-2 sunt chiar direct supravegheați prin telefoane și camere video. Și consolidarea autorității. Și trecerea pur și simplu a unor legi fără notificarea parlamentului. Și lista aceasta poate continua. Asta este practic tot ce ai vrea sa nu vezi într-un stat democratic. Și ai vedea într-unul totalitar. Și asta merge chiar mai departe, unde partide de dreapta și oameni cu afinități de dreapta susțin gândul rasiste conform căruia refugiații și străinii sunt purtători infecțioși care infiltrează alte țări. Ne mai vorbind despre sentimentul de superioritate față de China și poporul chinez. Tipul acela de discurs, „Chinezii sunt oameni urâți, dezgustători și murdari, care mănâncă lilieci și șobolani” ș.a.m.d. Toatea acestea cu siguranță le joacă în mână. Este teren fertil, foarte fertil, pentru ei. Iar pentru mine aceasta este cu adevărat îngrijorător când aud că trebuie să port la mine mereu acte de identitate, să port o declarație unde trebuie să declar unde vreau să merg. Devin anxios. Asta este în România, apropo. Adică, ce urmează? Chiar suntem doar grămadă de oameni fără minte care doar se plimbă aiurea, și care au nevoie de o autoritate? Sau este asta o reflecție a naturii imanent a sistemului în care trăim, și de care ne sunt structurate viețile? Și cred că este cea din urmă. Pentur că, se pare, în vremuri de criză schimbarea societală este condusă de către clasa conducătoare și cea administrativă. Conform ghildei lor. Suntem în momentul de față într-o stare de totalitarianism. Unde ne este interzis să ne adunăm. Unde ne este interzis să mergem afară. Sunt interzise drepturi fundamentale ale omului, pentru noi și alții. Și, din nou, vreau să accentuez asta. Cine ajută și se gândește despre persoanele fără adăpost în momentul de față? Dacă nu erau grupurile auto-organizate care ajutau, și care nu mai pot ajuta în momentul de față. Cine se gândește la refugiații din Grecia? Cine se gândește la alte conflicte care existau înainte de corona? De obicei nu îmi place să o dau în whataboutism. Însă asta doar îmi arată că această criză este doar o sferă izolată, egoistă. Și este deconectată de la lumea exterioară. Și chiar de la conflicte din interiorul unei țări. Practic, o sferă izolată care înconjoară apartamentul sau casa proprie. Și nu putem faca nimic împotrivă. Pentru că suntem într-o stare în care tindem să ne supunem și să ne pierdem autonomia, în momentul de față. Unde libertatea ne este subminată de necesitatea inerentă a statului și a capitalului de a menține condițiile muncă și de exploatare. Și îmi este teamă că relația noastră față de stat și capital — către conducătorii țării, ca să spunem așa —, către autorități, se va stabiliza și se va schimba la ceea este acum. Spre obediență. Iar acest lucru este acceptat de mulți și multe, și este sprijinit de mulți. Cred că dacă o revenire la normal se va întâmplă apoi — și probabil se va întâmpla — atunci se va întâmpla cu mai multă impotență și obediență față de autorități. Și mie personal îmi este teamă de asta. Și de ce se întâmplă toatea astea? Toatea acestea sunt posibile și se întâmplă pentru că există o legitimizare morală pentru asta. Nu există niciun mod singular de a face ceva împotrivă. Suntem neputincioși de a protesta împotriva. Pentru că dacă vrei să zici ceva împotriva măsurilor, vei fi denunțat ca fiind imoral, iresponsabil sau ce altceva ar însemna asta, de către alții. Și acest lucru este tulburător pentru mine. Acesta este unul dintre acele momente pe care nu mi le-am imaginat niciodată. Și chiar dacă nu sunt un mare fan al Fridays for Future și alții, este un moment în care mi-aș dori să fi fost posibil să protestăm. Mi-aș dori să văd protest împotriva situației terifiante a refugiaților în Grecia și peste tot în lume. Însă în momentul de față, dezbaterea climatică, situația refugiaților din Grecia, războiul din Yemen și Libia, toate sunt uitate. Nu vreau ca societățile noastre să intre într-o stare de amnezie. Iar numele simptomului este Corona, dar boala se numește capitalism. Dacă vrei să o pui în acești termeni patetici. Deja îmi pare rău pentru că am zis asta. Cred că absurditatea situației nu ar trebui să fie trecută cu vederea, a faptului că oamenilor le este interzisă mișcarea liberă. În timp ce alții trebuie să continue să muncească pentru fabrici, precum ziceai. Și manufacturi, și call center-uri, și munci de livrare. Cu numere mari de oameni în încăperi închise. Și nu putem nici măcar să protestăm împotrivă. Aceasta este o perspectivă sumbră. Cred că au existat semnale de trezire anterioare, și sper că acesta a fost unul excepțional de tare. Așa că, cu siguranță, nu consider că toate acestea sunt justificate, date fiind posibilele consecințe negative pentru societate și pentru individ, ca urmare a acestei situații. Și vom ști doar în retrospectivă dacă măsurile vor fi de succes, și dacă va exista un impact negativ. Totul este speculație până acum. Vreau doar să critic situația în care am fost azvârliți, și pe care noi o purtăm pe umeri în momentul de față, nu statul. Și ei ar trebui să fie cei care o poartă, de fapt. Și vreau doar să spun că toatea acestea nu ar fi fost posibile … Nu. Hai să zicem, puteau fi prevenite dacă nu ar fi fost vorba de interesul capitalului. De maximizarea profiturilor.

Andra: Cred că ultimul tău argument e foarte important deoarece și eu cred, privind retrospectiv la ceea ce Ministrul Sănătății din Germania a spus în Februarie, că ai dreptate și că răspândirea virusului ar fi putut fi prevenită dacă autoritățile europene nu ar fi desconsiderat cât de serioasă era problema; dacă ar fi implementat mai din timp măsurile de izolare atunci poate, poate cine știe, aceasta e istorie contrafactuală, dar poate că ar fi dus la mai mult decât la un trai în normalitate și maximizarea profiturilor și așa mai departe. Dar pe de altă parte, aș vrea să mă întorc la cazul românesc și să îmi prezint și eu punctul de vedere, ceea ce nu înseamnă că nu mi se pare valid punctul tău de vedere; acest apel la armată și poliție ca o măsură disperată pentru a combate virusul arată cât de prost pregătit sau nepregătit este statul pentru a face față unei pandemii serioase. Să spun cinstit, nu-mi imaginez că sistemul medical din România, atât cel privat cât și cel de stat, este pregătit sau capabil să ia măsurile potrivite, deoarece îi lipsește capacitatea de a o face corespunzător. Ceea ce s-a întâmplat în Suceava demonstrează asta, după cum și ceea ce s-a petrecut la Timișoara o demonstrează la fel de bine, iar protestul doctorilor și asistentelor din Teleorman pare să meargă în aceeași direcție. Așadar, eu cred că autoritățile sunt depășite de ceea ce se întâmplă și încearcă doar să dea impresia că acționează, dar e evident, din punctul meu de vedere, că nu au nicio idee cum să abordeze problema reală, pandemia. Așa că încearcă să ia toate aceste măsuri și să vină cu discursuri complicate, dar practic fac asta doar pentru a acoperi faptul că sunt slab pregătiți.

Dennis: Și vreau doar să adaug aici că problema adevărată nu este nici măcar pandemia, ci cred că capitalismul însuși și exact acele măsuri de austeritate despre care am vorbit. Pentru că puteam să fi și mai bine pregătiți dacă spitalele și sănătatea public nu ar fi fost supuse unor asemenea măsuri economic și de tăiere a costurilor, ș.a.m.d. .

Andra: Chiar și în Germania.

Dennis: Da-da.

Andra: Știu că Institutul Robert Koch a alcătuit un scenariu în caz de pandemie încă din 2013, iar autoritățile germane, care firește că au mai multe posibilități de a se confrunta cu problema asta, nu l-au luat în considerare, preferând să-l ignore.

Dennis: Și vedem un fel de disperare și deznădejde față de ceea ce se întâmplă cu statul și cu sistemul de sănătate publică, cu exact indicatorul de care vorbeam. Acestea sunt exact aceste structuri totalitare și autoritare pe care le-au înființat. Asta este pură lipsă de speranță. Și un fel de scurt circuit electric, să îi spunem așa. Ceva despre nu prea s-a gândit. Unde mai mulți experți trebuiau să fi fost implicați în discuție, ș.a.m.d. .

Robi: În regulă, lasă-mă să adaug 50 de bani la răspunsul guvernului și la chestiunea interdicției de circulație. Așadar, pe de o parte, în calitate de persoană cu afinități anarhiste, pentru mine e realmente profund problematic să văd armata ghidând cetățenii, să fiu nevoit să completez o declarție pe proprie răspundere ori de câte ori ies din casă; cum spuneam mă trec fiori pe șira spinării. Dar celălalt aspect al problemei, care de asemenea trebuie subliniat, este faptul în afirmații de tipul autonomie înainte de orice văd privilegiul vorbind. Deoarece această boală afectează … rata mortalității e cu precădere ridicată în rândul vârstnicilor, al persoanelor cu dizabilități și al celor cu boli cronice. Atunci când spui că cineva nu ar trebui să îmi definească sau îmi impună să stau în casă și că ar trebui să fie alegerea mea, în ultimă instanță, consider că nici acest lucru nu e total legitim, pentru că în felul ăsta încalci drepturile altor grupuri sociale. Reduci sau anulezi dreptul la viață, la sănătate și la servicii sociale al persoanelor vârstnice, al celor cu dizabilități și al bolnavilor cronici. În calitate de persoană tânără nu te expui unui risc crescut dacă ieși din casă, ci expui la un risc crescut tocmai aceste categorii. Aș putea spune, sigur, autonomia e importantă pentru mine, fiindcă sunt un tip tânăr, alb; autonomia e un lucru la care mă gândesc în mare măsură. Dar, în același timp, sunt un tip cu o ușoară dizabilitate și simt o puternic sentiment de apartenență la comunitatea de pesoanelor cu dizabilități și ca atare, ceea ce aud atunci când cineva spune „autonomia vine înainte de toate” îmi sună de fapt ca „viața mea și viața oamenilor din comunitatea mea e mai puțin valoroasă decât autonomia acestora”, dat fiind că ceea ce se de la schimb pentru că ceea ce se negociază de fapt este riscul de a muri, de a pierde ani sau poate decenii din viața cuiva versus reducerea sau renunțarea la propria autonomie vreme de două luni. Ca atare cred că acest lucru trebuie subliniat; și nu pot tolera, nu pot accepta de la nimeni să mi se spună că viața mea e mai puțin valoroasă, cu atât mai puțin de la tovarăși.

Andra: Asta e o observație foarte bună.

Dennis: Este într-adevăr un argument bun. Și nicidecum nu încerc să … Încurajez oamenii să se organizeze, să iasă afară și să lupte împotriva oprimării, sau să îi spunem împotriva structurilor totalitare care sunt impuse asupra noastră. Însă cred că totuși ar trebui să fim capabili să criticăm ceea ce se întâmplă în momentul de față și să îmi spun perspectiva asupra cât de sumbre mi se pare că ne este situația acum. Însă argumentul tău este complet valid.

Robi: Și sunt complet de acord cu argumentele tale și cu ce a zis Andra. Cred doar că de fiecare dată când vorbești despre autonomie trebuie să explici cu exactitate la ce te referi în acest context.

Lori: Revenind repede la punctul lui Robi. Știi, e ca treaba aia cu autonomia, pe care o auzi mai tot timpul de la libertarienii de dreapta, oricum, părerea lor nu prea contează. Dar e fără îndoială îngrijorător când atunci când o auzi de la libertarienii de stânga, camarazi și colegi, și e, așa, de parcă nu l-ar fi citit niciodată pe Bakunin, ceea ce e nivelul de bază în ceea ce privește teoria. Pentru că și acolo se punea un accent puternic pe comunitat; ai responsabilitate socială. Libertatea și autonomia vin la pachet cu responsabilitatea socială, sunt inextricabile, nu pot fi separate unele de aceasta din urmă. Și, pentru a continua punctul de vedere al lui Dennis, de vreme ce ai menționat ca adevărata boală e capitalismul, sunt totalmente de acord cu acest lucru, fiindcă … haideți să ne imaginăm, să facem puțină istorie contrafactuală și să ne imaginăm ce simplu, nu-i așa, ar fi fost să facem față acestei crize dacă am fi avut locuințe publice adecvate, care să acopere garantat 80-90% din nevoia populației, dacă am fi avut ziua de lucru de patru ore? Dacă sistemele medicale nu ar fi fost complet erodate de neoliberalism în ultimele decenii - vorbim literalmente de decenii întregi de asalt asupra structurilor publice? Ca să legăm această idee de ce am discutat în cadrul grupului nostru de lectură anterior, în cadru căruiam am discutat The New Human Rights (Noua declarație a drepturilor omului), în care autorul a încercat să prezinte această idee a unei bune măsuri a “succesului” a felului cum ne organizăm societatea ar fi sănătatea publică, într-un sens larg. Cât de ușor ne-ar fi fost să tranșăm această criză dacă am a fi avut servicii de sănătate adecvate care să reducă stresul în așa fel încât sistemul imunitar să fie fortifiat, dacă nu am fi fost munciți peste măsură, dacă nu am fi complet alienați de noi înșine de ceilalți. Nici să nu pomenim despre faptul că poate nici măcar nu ar fi apărut, întrucât aceasta ar fi necesitat pentru început o schimbare structurală pentru a ajunge în acest punct. E tulburător faptul că oamenii nu văd acest lucru, ci mai curând preferă să se uite în direcția opusă. Acest lucru oarecum vine în întâmpinarea reacției ecologiste de tipul “Oh, această boală în sfârșit vindecă plaga care este umanitatea pe pământ” și care împărtășește perspectiva eco-fascistă de tip malthusian care vede umanitate ca fiind problema. Ori prin punctele pe care le-am enumerat deja e limpede că e vorba de al naibii de capitalism. Oamenii nu au nimic de-a face cu el. E vorba de capital. Capitalul distruge pământul, corect? Și se poate lesne observa că încetinirea acestui mod capitalist de producție are repercusiuni imediat evidente, dacă e să ne uităm peste hărțile emisiilor de CO2 din Italia de Nord, din Seattle, precum și din alte regiuni cu industrie și cu activitate economică în mod normal intensă; e interesant cum au scăzut în mod dramatic. Capitalul e problem. În regulă, am terminat tirada. Scuze, dar realmente urăsc capitalul. În concluzie, capitalismul e adevăratul virus, corect?

Dennis: Da, ai dreptate. Capitalismul este într-adevăr o amenințare iminentă. Precum este și Corona. Sau COVID-19. Adică SARS-CoV-2. Doar că severitatea capitalismului este de multe ori mai mare. Problema pe care o are este dorința neîncetată pentru maximizarea profitului, în orice circumstanțe. Și vreau să subliniez din nou, dacă nu ar exista nicio legislație și legi ale muncii ș.a.m.d., rezultatele ar fi catastrofice. Și probabil ar rezulta în moartea capitalismului, pentru că forța de muncă ar fi secătuită de energie. Aici, din nou, statul funcționează ca un mediator între proletariat și capital, și prin asta menține capitalismul în viață. Analogia virusului este precisă în acest caz. Deși, aș consider un virus mai mult o entitate naturală. Pe când nu aș spune asta despre progresia istorică a capitalismului. Este ca și cum două părți s-au găsit. Asta este foarte util capitalismului în acest moment. Pentru că propria prăbușire poate fi considerată ca fiind cauzată de un pericol extern. O cauză externă, numită SARS-CoV-2. Imaginea unui inamic. Am putea evident dezbate despre acea noțiune neo-malthusiană a suprapopulării și a supraconsumului. Sau hai să o numim selecție naturală. Evident că este un mod destul de eco-fascist de a aborda situația, inspirat de un fel de darwinism social. Care până la urmă chiar pornește de la o premisă greșită, care este că supraconsumul ar apărea vreodată într-un sistem capitalist. Cred că niciodată nu am produs mai mult, și în abundență mai mare. Niciodată nu am avut o asemenea bogăție materială, astfel încât probabil toată lumea ar putea fi hrănită, dublu, dacă resursele ar fi distribuite uniform. Adică, evident dintr-o perspectivă capitalistă, unde sistemul ecologic este epuizat și exploatat, li secat oricum. Îmi este teamă de cum se va sfârși asta pentru Brazilia, de exemplu. Unde exact această noțiune se desfășoară. Așa că argumentând din această poziție, ca și cum sub capitalism o reducere în populație ar duce automat la un fel de sustenabilitate, asta nu este [doar] anti-umanitar. Este delirant. Vedem acum aceste consecințe drastice, să zicem, acompaniatoare și din interiorul sistemului capitalist însuși, ca o negare a logicii capitalismului. A dorințelor lui — de maximizare a profitului. În sensul în care fabricile sunt încetinite și închise acum. Și mă simt foarte comfortabil cu aceste rezultate directe, evidente. Văzând în fapt că singurul mod de a schimba această amenințare iminentă, este să încetinim producția. Desigur, într-un final, să abolim capitalismul însuți.

Lori: Da, în mod cert nu i se poate permite capitalului să se autodistrugă, pentru simplu motiv că atât de profund legat de literalmente orice, capitalul i-a colonizat pe toate popoarele de pe pământ, a colonizat natura, a transformat natura și popoarele în bunuri în așa măsură încât dacă s-ar autodistruge ar distruge totul. Așadar trebuie oarecum să îl extirpăm cu atenție în acest moment, din păcate. Poate că pandemia exercită o oarecare presiune asupra lui, dar, ca zic așa, aceasta nu trebuie lăsată neghidată.

Dennis: Și vreau să adaug ceva. Pentru că argumentul pe care l-ai adus, despre comodificarea naturii, este de fapt ceva despre care și Adorno a vorbit în legătură cu Hegel. Hai să ne gândim un pic la natură. Tindem să concepem natura ca acel ceva care nu a fost modificat prin activitate umană. Astfel că natura apare în crăpăturile și colțurile nealterate ale lumii. Dar asta, în esență, este o ficțiune. În acest sens, natura nu mai există. Iar Hegel a vorbit un pic despre asta în Filozofia Naturii. Iar apoi și Adorno a vorbit despre asta un pic. L-a nuanțat pe Hegel, practic … A afirmat într-un fel că Hegel este un filozof al identității. Iar Adorno practic a făcut inversiunea, unde el ar fi filosoful non-identității. Care practic înseamnă că natura există exact acolo unde este suprimată și dominată de către om. De exemplu, e imaginea aceasta drăguță. Dacă îți imaginezi o stradă, unde apare o crăpătură datorită unei plante, de exemplu. Asta este exact locul unde să cauți natura. Vroiam doar să adaug asta.

Lori: Da, asta e ceva ce merită discutat pe cont propriu. Cam trebuie, din păcate, pentru că eu cred că e un eșec destul de mare al stângii și al mișcării ecologiste în special că nu au prea insistat pe ideea că, așa cum ai spus, nu există o natură pură, neatinsă. Capitalul și-a înfipt ghearele în ea, deci e ca atunci când vorbim de industria zootehnică pe scară largă, sau agricultura pe scară largă cu o singură recoltă; un virus produs în aceste condiții nu este, cum s-ar spune, natural, e produs social și e evident că e produs social. Ok, nu tocmai evident, ăsta era argumentul meu inițial. E foarte important de evidențiat acest lucru, deoarece dacă liberalii nu a insista constant pe ideea că e natural, atunci am începe să realizăm că „stai așa, putem face ceva în aceasta privință”.

Dennis: Da. Și asta este un punct destul de hegelian. În sensul că atunci când vezi de fapt, de exemplu, un copac, deja vezi produsul lui final. Un birou, de exemplu. Sau ar trebui să vezi asta. Ar trebui să atașezi asta unui copac.

Robi: Cred că ar trebui să includem asta în următorul episod pe această temă. Adică să vorbim despre felul în care natura și societate sunt interconectate, sau natura primară și natura secundară în limbaj marxist, nu? Și consider că e justificat să urmărim în profunzime felul în care capitalismul crează condițiile ca o asemenea pandemie să apară și să se amplifice, și să devină globală. Chiar simt nevoie să continuăm discuția. Acum ne-am spus păsurile și ne-am luat de capitalism, ceea ce ne-a făcut să ne simțim bine, chiar cred că ar trebui să continuăm asta cu o discuție riguroasă despre cum exact capitalismul crează condițiile care permit unei asemenea pandemii să apară și să se răspândească.

Dennis: Dap.

Robi: Dacă sunteți și voi de acord, haideți să încheiem discuția cu o întrebare generică, “ce ar trebui să învățăm din această pandemie pe toate nivelurile, atât sistematic cât și la nivel individual”.

Dennis: , poți începe tu dacă dorești.

Dennis: Da, sigur. Pot începe eu. Cred că aici putem vedea natura inerentă, sau mai degrabă logica inerentă — pentru ca nu e ceva “natural”, precum am discutat — a modului în care suntem adaptați la și interconectați într-un sistem profund tulburător. Este un moment în care am putea dobândi claritate în ceea ce privește situația noastră politică, filozofică, societală și umană. Trebuie să ne eliberăm din mrejele noțiunii de a fi parte a unei ordini naturale care se ghidează după narativa „Oh! Asta e, așa stau lucrurile. E soarta noastră. Natura noastră.” Asta este ceea ce Marx ar numi mistificare a relațiilor societale. În care practic structurile imanente ale capitalismului și ale statului sunt reproduse însăși de societate. Pentru că sunt orbi față de ele. Asta este exact ce ziceai Marx în prefața cărții sale O Contribuție la o Critică a Economiei Politice. Unde afirmă că nu conștiința omului este cea care determină ființa lui, ci, dimpotrivă, ființa lui socială este cea care îi determină conștiința. Adică acea trecere de la idealism la materialism, practic. Ar trebui să devenim conștienți de faptul că noi înșine reproducem complet sistemul. Cred că această scăpare este posibilă acum, și cred că toată această situație de fapt duce la o demistificare a acestei logici naturale. Sau cel puțin ar putea duce. Dacă există oameni care critică ceea ce se întâmplă. Așa că pe de o parte, ne sunt interzise drepturile fundamentale, și viața de baza este oprită. Cultura și viața culturală sunt practic oprite. Arta și muzica, și opera, sau festivaluri și muzee. Accesul nostru la biblioteci și școli. Și tot ce poți să enumeri în această categorie, sunt oprite de la o secundă la alta. Dar în același timp, statul face totul pentru a menține producția și industriile și băncile, potențial riscând moartea unor oameni. Dar capitalului niciodată nu i-a păsat de acest lucru, atâta timp cât forța de muncă privită strictamente o marfă este disponibilă. Una dintre prietenele mele mi-a spus că în weekend-uri e nevoită să lucreze într-o brutărie. În esență, asta nu ar fi un lucru controversat, pentru că ține de aprovizionarea cu alimente de bază. Însă oamenii sunt în continuare lăsați să română acolo și să mănânce împreună. Și nu știu, din punctul meu de vedere ceva pur și simplu nu se potrivește aici. Ceea ce nu se potrivește, este pur și simplu faptul că interesele corporațiilor majore sunt puse în balanță cu interesele oamenilor care aparțin societății. Doar că interesele celor dintâi au o pondere mai mare decât libertatea socială, în acest caz. Cred că este momentul să realizăm, acum că capitalul și statul s-au dezbrăcat și logica lor fundamentală este vizibilă, și gata să fie atacată. Și ca o sinteză a întregii discuții, am un citat de la Nietzsche. Din una dintre cărțile lui, Ecce Homo. Aici, îmi cer scuze față de prietenii mei religioși. Vă iubesc în continuare. Citatul este următorul: „După ce intru în contact cu un om religios, mereu simt că trebuie să mă spăl pe mâini.”

Robi: Asta e o metafore bună. Da.

Lori: Am putea parafraza acest citat spunând: „mereu când intru în contact cu un liberal trebuie să mă spăl pe mâini.”

Robi: Ei bine, pentru mine e foarte clar și nu doar de pe urma acestei pandemii, dar ea face vizibil modul în capitalismul s-a infiltrat în fiecare parte a globului; suntem cu toții interconectați, cursul capitalului este global și cred că, în calitate de anti-autoritari, trebuie să ne gândim, cum am putea crea structuri și cum să acționăm la scară largă, deoarece ne pricepem să experimentăm cu lucruri îndin crăpăturile sistemului, dar eu sunt într-un punct al devenirii mele politice în care este foarte, foarte important să mă gândesc, și nu doar în termeni vagi, ci în unii foarte concreți, cum putem construi rețele la scară largă care să permită unei societăți să funcționze, și de asemenea să putem face față unei pandemii, de exemplu. Cu toate că un sistem capitalist non-neoliberal s-ar confrunta probabil cu mai puține pandemii, totuși încălzirea globală rămâne o realitate. O putem atenua puțin, dar ar rămâne o realitate. Orice sistem anti-autoritar trebuie să se confrunte cu problemele globale. În acest moment al istoriei noastre, orice formă de anti-autoritarism trebuie să înfrunte aceste probleme globale.

Andra: Eu nu sunt o teoreticiană, dar o să încerc. Ar putea suna ușor controversat, dar din punctul meu de vedere capitalismul nu este o problemă unică și sunt multe fațete care ar trebui luate în considerare. Eu cred că perspectiva noastră cu privire la ceea ce reprezintă valoarea și unde o plasăm este destul de problematică, iar acest lucru se poate vedea în felul în care nu punem destul preț pe munca muncitorilor și muncitoarelor sau ale persoanelor care lucrează în agricultură și care sunt plătite... nici măcar nu o pot califica deoarece e obscen... Dar eu cred că o perspectivă care să țină cont de dimensiunea de gen ar putea fi eficientă în această discuție, deoarece problema e dată de faptul că sistemul capitalist își trage seva din mituri precum meritocrația, care sunt legate inerent de patriarhat și valori masculine, în timp ce solidaritatea și empatia sunt desconsiderate deoarece sunt asociate cu lucrurile femeiești. Firește, în ultimă instanță ele nu produc valoare palpabilă și nu pot fi cuantificate, dar cred că, mai ales în contextul de acum, putem vedea cât este de important să ținem cont de valorile umaniste și să încercăm să contracarăm această idee a meritocrației și a profitului și a productivității, deoarece în cele din urmă societatea ar trebui să funcționeze pentru oameni, pentru fiecare membru al societății, și nu pentru instanțe amorale precum economia, adică societatea ar trebui să fie servită de economie și nu invers. Nu oamenii ar trebui să lucreze pentru a crește economia, ci creșterea economică ar trebui să îi servească pe oameni. Probabil că asta nu e foarte articulat, dar asta e poziția mea.

Robi: De acord din suflet.

Dennis: Vroiam doar să adaug la punctul tău, Andra, faptul că asta este exact ceea ce vedem și acum. Adică, mare parte din sistemul public de sănătate este bazat pe forța de muncă a femeilor.

Robi: Da, și mai ales muncitoarele și muncitorii din sănătate. Poate că doctorii sunt în cea mai mare parte bărbați, dar cei și cele care fac o mare parte din muncă sunt asistentele și personalul medical și non-medical.

Lori: Cred că suntem cu toți de acord că sistemul capitalist face literalmente totul mai rău.

Robi: Pare un fel de temă recurentă în acest podcast.

Lori: Exact, iar acum, pentru prima data, dă roade să fii leneș, corect?

Robi: Ești responsabil social atunci când ești leneș.

Lori: Da, exact, pentru prima dată după multe decenii, lenea este calea corectă.

Robi: A venit momentul nostru.

Lori: Exact.

Robi: Mulțumim mult, Dennis, a fost o discuție fantastică, sperăm să mai facem și alte episoade împreună. Păstrăm legătura!

Dennis: Da și eu vă mulțumesc. A fost o experiență faină. Și a fost primul meu podcast.