Transcript

robi: [00:00:08] Bine ați venit la un nou episod Lenesx Radio. Eu sunt gazda voastră, Robi, și sunt aici împreună cu Ioni azi. În episodul de azi vom vorbi cu Flavius Ilioni-Loga și Georgiana Dănciulescu.

ioni: [00:00:23] O să discutăm despre migrație și cererea de azil politic. Criza refugiaților din ultimii ani e un subiect despre care mai toată lumea știe câte ceva dar din păcate mult prea rar auzim discutat în contextul românesc și din păcate foarte adesea cu o răutate și o lipsă totală de empatie. Așa că astăzi o să ne axăm pe această problemă să vedem care sunt datele reale de la fața locului din teren pentru cei și cele care se confruntă cu această realitate crudă.

robi: [00:00:53] Iar la sfârșitul episodului avem o scurtă discuție în limba engleză cu un prieten din Siria care a trecut prin procesul de aplicare pentru azil politic aici în România.

ioni: [00:01:06] La câteva zile după ce am înregistrat acest episod au avut loc tragicele evenimente de pe granița dintre Grecia și Turcia atunci când două vase românești aparținând Poliției de Frontieră au fost filmate împingând în mare refugiații și refugiatele care veniseră să ceară azil încălcând practic orice normă umanitară orice legislație europeană sau internațională ca să nu mai vorbim de orice considerent etic cu privire la drepturile omului și ale persoanelor care cer azil.

ioni: [00:01:38] Vom continua să facem episoade în care vom discuta implicarea României în diversele războaie din Orientul Apropiat care au dus direct la criza refugiaților din ultimii ani. Un rol care este foarte rar discutat și chiar mai rar de atât asumat.

robi: [00:01:56] Audiție plăcuta.

robi: [00:02:33] Vreți să ne spuneți câte ceva despre voi pentru început? Din ce proiecte ați făcut parte și în general care experiența care veniți la această discuție?

georgiana: [00:02:43] Flavius.

flavius: [00:02:46] Să fim prieteni feminiști, nu? Începe bărbatul. Eu sunt Flavius Ilioni-Loga. Lucrez din 2012 în domeniul integrării refugiaților în România și asistarea solicitanților de azil, persoanele care cer azil în țara noastră aici în Timișoara. Am lucrat timp de opt ani de zile pentru un ONG național care implementează proiecte finanțate de Uniunea Europeană, proiecte naționale, pe acest segment de migrație.

flavius: [00:03:19] Iar de o lună și jumătate lucrez pentru o asociație mai mică care se numește LOGS - Grup de Inițiative Sociale, care a început cu o mână de voluntari. Facem diferite proiecte pe educație, migrație dar și pe prevenirea traficului de persoane în zona de vest a țării. Mai sunt și doctorand la Universitatea de Vest cu o cercetare pe domeniul sociologiei, legat de integrarea refugiaților în România și ce rol joacă diferențele culturale ca factor motivațional sau demotivațional. Acesta este așa foarte pe scurt background-ul meu.

georgiana: [00:03:57] Numele meu este Georgiana Dănciulescu, sunt consilier social în cadrul asociației Serviciul Iezuiților pentru Refugiați din România, sau pe scurt JRS. Suntem în România de 20 de ani și derulăm diferite proiecte pe migrație, de la integrarea refugiaților, asistența juridică a migranților la frontieră, monitorizarea condițiilor de primire a migranților la frontieră, monitorizarea condițiilor de recepție în cele șase centre regionale de cazare a solicitanților de azil pe care le avem în România.

georgiana: [00:04:31] De asemenea mai avem un program derulat în parteneriat cu Organizația Internațională a Migrației un program de repatriere voluntară. Mai exact orice migrant din România care dorește să se întoarcă în țara de origine, poate primi ajutor pentru a se întoarce acolo. Migrant din afara Uniunii Europene. Și avem de asemenea două centre naționale de integrare a refugiaților în România, la Galați și la Constanța. Iar eu în Timișoara lucrez de trei ani de zile cu echipa JRS.

robi: [00:05:06] Bun. Să intrăm direct în pâine cum se zice. După valul mare de migrație din 2015 - începutul lui 2016, discuțiile legate de migrație în mare nu au fost așa de mult reprezentate în conștiința publică. Au devenit mereu subiecte -- și mai ales mă gândesc aici local în Timișoara de unde sunt eu și de unde sunteți voi doi -- au devenit mereu subiect când era un caz când autoritățile identificau un grup de persoane care squatuiau undeva un spațiu, un parc sau la marginea Timișoarei; care nu aplicaseră pentru azil încă, sau nu știau care sunt condițiile.

robi: [00:05:41] Și poate să începem... Acum evident după marele val din 2015, acum momentan nu vorbim de numere așa de mari de migranți. Dar totuși e un flux zicem constant de persoane. Dacă știți cumva niște date, niște statistici. Câte persoane vin să solicite azil? Câte persoane doresc să tranziteze țara, câte să se stabilească aici?

flavius: [00:06:02] Păi de exemplu în tot anul 2018, în toată România au fost înregistrate 2138 de cereri de azil. Adică puțin peste două mii de persoane au cerut protecția statului român. Și cei mai mulți dintre ei erau din Irak, urmat de Siria, Iran, Bangladesh și Turcia. Și mai câteva alte țări. Iar în 2019 -- față de 2138 -- am avut 2592 de cereri. Deci o mică creștere, cu puțin peste 300 de cereri în plus. La fel, pe primul loc am avut solicitanți de azil din Irak, apoi Siria, Afganistan și Algeria. Acestea au fost primele cinci țări în topul țărilor de origine.

flavius: [00:06:48] Important de menționat diferența între solicitanți de azil și refugiați. Acum ar fi un moment bun să facem delimitarea asta ca și noțiune. Toate persoanele care cer protecția unui stat în baza Convenției pentru Refugiați, sunt solicitanți de azil. Poate fi azil politic sau nu; nu întotdeauna azilul este din motive politice. Pot fi și alte motive pentru care oamenii părăsesc țările de origine. Odată ce această aplicație se depune într un stat, ea este evaluată. În România este evaluată de Inspectoratul General pentru Imigrări, iar în cazul în care statul român consideră că se îndeplinesc condițiile Convenției pentru Refugiați -- adică viața persoanei în cauză este în pericol, în cazul în care ar fi returnată -- atunci această persoană primește o formă de protecție. Fie un statut de refugiat, care este pe viață, fie o protecție subsidiară, protecție temporară care poate fi ridicată în cazul în care situația în țara de origine se schimbă. Atunci aceste persoane devin refugiați.

flavius: [00:07:48] Noi în accepțiune generală vorbim de refugiați pentru toată lumea, dar când vine vorba despre perspectiva legală, juridică, refugiații sunt doar acei care au cerut azil și au primit un răspuns pozitiv din partea țării. Ei sunt cei care au fost cernuți. De aceea spuneam că am avut 2592 de cereri de azil în România și tot în 2019 -- la finele lui 2019 -- în toată România erau înregistrați un număr de 3880 de refugiați. Acesta este numărul de persoane, de refugiați, care locuiesc în România. Sau care au un document de ședere în România mai bine spus, pentru că unii din ei poate nu locuiesc în România.

flavius: [00:08:30] Și spuneam despre cele două tipuri de protecție. Din cele 3880 de persoane cu statut de protecție, avem puțin peste 1500 cu statutul de refugiat -- acela care nu se poate ridica -- și puțin peste 2300 de persoane cu statut de protecție subsidiară sau protecție temporară, care se poate ridica în anumite condiții. Cum spuneam dacă situația în țara de origine se schimba. Și cei mai mulți refugiați în România stabiliți în România la finele lui 2019 sunt din Siria -- undeva la 2.090 de persoane, urmat de Irak, puțin sub o mie de persoane, și Afganistan. Acestea sunt primele trei țări ca și țara de origine din acești refugiați.

flavius: [00:09:14] Puțin peste o mie de persoane respectiv 1080 sunt persoane minore, adică 28 la sută. Deci majoritatea refugiaților care trăiesc în România sunt adulți.

robi: [00:09:25] O întrebare de lămurire despre ridicarea statutului de refugiat. E vorba de o chestie care se întâmplă automat? Sau e o chestie la cererea lor, sau cum?

flavius: [00:09:36] Protecția subsidiară se poate ridica de către statul care a oferit o în cazul în care situația în țara de origine se îmbunătățește, se schimbă radical. Un exemplu recent s a întâmplat în Statele Unite ale Americii, când a fost, dacă nu mă înșel, cutremurul din Haiti. Statele Unite au acceptat foarte mulți refugiați cu această protecție subsidiară. Iar sub administrația Trump, protecția subsidiară s-a ridicat și oamenii au trebuit să întoarcă înapoi. Pentru că s a considerat că ei nu mai au motiv de protecția a statului în cauză. În timp ce statutul de refugiat nu se poate ridica și se acordă atunci când e clar că situația în țara de origine nu se poate schimba.

ioni: [00:10:17] Asta e situația în care zona din care pleacă este o zonă instabilă. Dar ce se întâmplă în cazul disidenților? Spre exemplu, dacă avem pe cineva care pleacă dintr-o dictatură pentru că a criticat regimul. V-ați confruntat și cu asemenea probleme și e situația diferită de cei care vin din zonele de conflict?

flavius: [00:10:36] Intră tot sub mențiunile Convenției pentru refugiați pentru că viața lor e în pericol fie de a fi uciși sau de a fi maltratați, închiși. Îmi scapă acum termenul oficial.

georgiana: [00:10:49] Rele tratamente, tratamente inumane.

flavius: [00:10:52] Exact. România ca geografie se află pe traseul oamenilor care vin preponderent din țări ca și Siria, Irak, Afganistan. Adică zone de conflict. Și atunci foarte puțin am identificat eu în experiența mea persoane care au plecat datorită diferențelor politice. Dar ei intră la fel sub același tratament ca și persoanele care pleacă din zone de război.

georgiana: [00:11:15] Practic orice formă de persecuție. Se poate invoca apartenența la o minoritate etnică, religioasă, politică, sexuală, pentru a invoca Convenția privind Refugiații. Atâta vreme cât oamenii sunt persecutați din cauza apartenenței lor la aceste grupuri, poate fi un motiv eligibil pentru a primi statut de refugiat, pentru a primi protecție internațională.

robi: [00:11:40] Poate să vorbim un pic și despre geografia migrației. Migranții care trec prin România sau care se stabilesc în România, vin din Serbia. Ei trec la o frontieră și ajung în Timișoara majoritatea din câte știu. Și de ori aici se stabilesc și cer azil, ori încearcă să meargă într-o țară din vest. Poate să ne mai zici din experiența ta cu JRS-ul, despre geografia migrației, la noi.

georgiana: [00:12:07] Da, Timișoara e un punct nodal pentru că așa cum bine știți din Serbia nu se mai poate trece în Ungaria. Nu cred că este un secret pentru nimeni, majoritatea migranților nu vor să rămână în România. Ei vor să meargă în restul Europei, acolo unde se află comunitățile lor, unde se află familiile lor, de cele mai multe ori, prietenii lor. Din Serbia nu se mai poate trece în Ungaria și atunci vin aici în România. Și de aici din România către vestul Europei.

georgiana: [00:12:41] Nu am niște statistici exacte cât la sută dintre migranții care solicită azil în România chiar rămân pe teritoriul României pentru a și finaliza procedura de azil. Dar -- și Flavius cred că poate confirma această informație -- este extrem de mic, cu siguranță sub 10 la sută din totalul solicitanților de azil.

ioni: [00:13:00] Care sunt opțiunile unei persoane care intră astfel în țară? Să vorbim despre procesul de aplicare pentru azil politic. Cine este eligibil pentru a aplica? Cât durează? Ce drepturi conferă? Să discutăm puțin și despre situația mai neplăcută: ce se întâmplă atunci când este respinsă această aplicație?

georgiana: [00:13:22] Ok. Pentru azil poate aplica oricine. Cât de eligibil este, asta va veni după analizarea de către ofițerii de decizie ai Inspectoratului General pentru Imigrări. Dacă vorbim despre majoritatea migranților -- cei din afara Uniunii Europene -- care cer azil, ei pot cere azil la orice punct de frontieră terestru sau un aeroport. Pot cere azil în penitenciare, pot cere în centrele de custodie publică, și bineînțeles la centrele de recepție care sunt în cele șase orașe. Galați, Giurgiu, București, Timișoara, Șomcuta Mare județul Maramureș și Rădăuți.

georgiana: [00:14:03] Deci acestea sunt punctele unde poți aplica. Cererea ta este analizată de către Inspectoratul General pentru Imigrări, care este o structură a Ministerului Afacerilor Interne. Procedura începe cu un chestionar, cu un scurt interviu. Ai dreptul la un traducător în limba ta maternă pe tot parcursul procedurii de azil. Ai dreptul să fii reprezentat de un avocat sau să fii reprezentat de un angajat al unui ONG care activează în domeniul migrației. De asemenea pe toată durata procedurii de azil pot cere sprijinul înaltului Comisariat al Națiunilor Unite pentru Refugiați.

georgiana: [00:14:39] După acest foarte scurt interviu în care practic tu ai posibilitatea să dai datele tale exacte, data nașterii, nume, naționalitatea și motivul invocat prin care ai cerut azil. Și după aceea în decurs de maxim 30 de zile din momentul în care ai cerut azil, vei avea un interviu cu unul dintre ofițerii de decizie ai Inspectoratului General pentru Imigrări.

georgiana: [00:15:04] Este un interviu amplu. Procedura de azil variază. Dacă fluxul de migranți este foarte mare atunci se vor procesa cererile un pic mai greu. De exemplu, țin minte în 2017 -- probabil și Flavius -- ținea procedura de azil când aveam sute de solicitanți, 6-7 luni. Acuma perioada s-a redus, pentru că fluxul este mult mai mic. Depinde foarte mult și de cazul fiecăruia. Dacă sunt invocate motive economice -- motivele economice nu sunt acoperite de Convenția privind refugiații -- atunci cererea de azil este respinsă În ceea ce se numește procedură accelerată. Din momentul în care ți s a emis decizia, ai 7 zile prin care poți să o ataci la Judecătorie, care va emite decizia finală în urma căreia tu vei primi o formă de protecție în România sau vei fi respins. Și în consecință [dacă ești respins] trebuie să părăsești teritoriul României de îndată.

georgiana: [00:16:00] După ce ai avut acest interviu, există două posibilități. Ești acceptat, ai primit o formă de protecție. Felicitări, începe procedura de integrare. Dacă ești respins, așa cum spuneam, există două opțiuni. Fie procedura accelerată pe care am descris-o mai devreme, sau o procedură ordinară. Asta ce înseamnă. Ai zece zile la dispoziție să ataci la judecătorie decizia Inspectoratului General pentru Imigrări. După care se merge la tribunal și Tribunalul va avea ultima decizie, definitivă.

georgiana: [00:16:35] Dacă ai fost respins mai poți rămâne pe teritoriul României 15 zile. După 15 zile trebuie să părăsești teritoriul României pentru că deja devii cu ședere ilegală și riști să fii adus în centrul de custodie publică. Centrul de custodie publică este un centru închis unde migranții cu ședere ilegală sunt cazați. Există două centre de custodie publică în România, în Otopeni și Horia în județul Arad. Cam asta este, așa poate pe scurt, ce presupune procedura de azil în România.

ioni: [00:17:06] Mă bucur mult că ai menționat faptul că motivele economice nu sunt acceptate. Recent presa germană publicase o cercetare interesantă cu numărul foarte mare de muncitori și persoane din Republica Moldova care solicită azil în Germania. Sunt trimise înapoi acasă 90 la sută din cazuri, fiindcă azilul economic nu e acceptat. Putem să discutăm puțin despre dimensiunea umană a acestor proceduri? Adică să ne axăm pe o persoană, să luăm un exemplu foarte simplificat, aceea când o persoană cu familia se prezintă la graniță. Unde vor sta în acele 30 de zile? Sunt ridicate de persoanele de la graniță? Li se oferă o cazare? Sau dacă sunt respinse, de exemplu, se plătește biletul de avion? Pot părăsi țara prin orice punct de graniță doresc? Cum se raportează individul la realitatea acestor două luni cu aproximație?

georgiana: [00:17:59] O dată ce a venit cineva în țară, este luat în custodia poliției de frontieră timp de 24 de ore. Și după aceea este transferat la Centrul de cazare pentru solicitanți de azil. Pe toată procedura de azil, statul român oferă cazare gratuită într-unul dintre cele șapte centre pe care le-am menționat mai devreme. Un solicitant de azil primește 60 de lei pe zi și cazarea care este gratuită. De asemenea după trei luni de ședere în România, trei luni din momentul în care a depus cererea de azil, un solicitant de azil are dreptul la munca România.

georgiana: [00:18:33] Copii au dreptul la educație. Grădiniță, școală. Cam acestea ar fi sprijinul pe care statul român îl oferă. Asistență medicală. Ei primesc un document cu CNP. Asta înseamnă că în caz de urgență ei se pot duce la spital. În fiecare astfel de centru regional de care v-am vorbit, există un cabinet medical cu personal medical care poate să îi asiste pe solicitanții de azil.

robi: [00:19:04] La centrele acestea care sunt pentru cei care nu doresc să solicite de azil, care este soarta lor, care sunt opțiunile lor?

georgiana: [00:19:13] Da, ne întoarcem la frontieră. În cazul în care nu vor să ceară azil, există două opțiuni. De exemplu, pentru cineva care vine din Serbia -- da, că acesta este profilul cel mai des întâlnit. România are un tratat de readmisie cu Serbia. Asta înseamnă că în anumite condiții, poate fi trimis înapoi în Serbia. Dacă nu poate fi trimis înapoi în Serbia, dacă nu cere azil, atunci va ajunge în centrul de custodie publică din județul Arad din Horia.

robi: [00:19:41] Și de acolo?

georgiana: [00:19:43] Acolo poate se răzgândește și cere azil. Și se duce un ofițer de la Centrul Regional, se deplasează la Centrul de custodie publică. Are loc interviul. Și acolo pot fi asistați de avocat, acolo merge traducătorul. Deci se întâmplă exact aceleași lucruri, fix aceeași procedură. Un migrant poate rămâne în centrul închis maxim 18 luni -- un an și jumătate -- Dacă în 18 luni fie Imigrările nu au reușit să îl returneze în țara de origine, ei primesc ceea ce se numește statut de tolerat. Nu este un drept de ședere în România, este doar o situație, e o un statut, care ți se oferă în momentul în care nu poți fi returnat în țara de origine din motive independente de tine.

georgiana: [00:20:30] De asemenea mai există -- în cazul în care ești în custodie publică și vrei să te întorci în țară -- există returnările organizate de Inspectoratul General pentru Imigrări. Sau mai există și proiectul de care vă vorbeam la începutul discuției noastre, pentru care eu în momentul de față lucrez în Timișoara și Arad. Programul de repatriere voluntară manageriat de Organizația Internațională a Migrației în parteneriat cu JRS România. Putem să asigurăm biletul de avion înapoi în țara de origine.

robi: [00:21:03] Mai merită menționat aici, mi-am amintit de discuția din alte ocazii cu tine Flavius legat de ce statut conferă azilul politic. Adică faptul că e practic o formă redusă de cetățenie, adică ai multe drepturi dar nu ai, de exemplu, dreptul la libera circulație. Și în timp oamenii pot să aplice pentru cetățenie, moment după care dacă li se acordă cetățenia, practic sunt cetățeni europeni. Doar că problema e că durează foarte foarte mult, adică ani, din câte mi amintesc. Și eventual sa ziceți despre asta.

flavius: [00:21:33] Statutul de refugiat sau protecție subsidiară îți garantează accesul la majoritatea beneficiile unui cetățean român. Sunt două drepturi majore de care nu beneficiezi. Respectiv, partea de a participa în procesul electoral sau de a fi ales. Și anumite locuri de muncă sau joburi care sunt restricționate pentru cetățenii români, cum ar fi de exemplu în armată.

flavius: [00:22:00] Cei cu statut de refugiat -- țineți minte cele două categorii -- pot după patru ani. În cazul în care au finalizat un program de integrare gestionat de către autoritățile române. Adică un set de pași un set de măsuri pe care un refugiat ar trebui să le facă ca să se integreze. Și dacă le face atunci poate aplica pentru cetățenie după patru ani. Sau în cazul în care nu termină acel program sau nu participă la acel program -- mu trebuie neapărat -- atunci după cinci ani de zile poate aplica pentru cetățenie.

flavius: [00:22:32] Dacă vorbim despre cei cu protecție subsidiară ei pot aplica după 8 ani, respectiv 7. E o diferență majoră și o diferență care îi dezavantajează pe mulți refugiați. Mă refer în titulatura generală. Pentru că în România dacă în urmă cu câțiva ani 3-4, la toate persoanele care veneau din Siria ofereau statut de refugiat, în ultimii ani la toți sirienii sau irakienii oferă această protecție subsidiară.

flavius: [00:23:04] Și mai există un tăiș al acestor două diferențe de protecție -- și cel mai important de fapt -- este faptul că cei care au statut de refugiat ei pot călători în Spațiul Schengen fără viză. Nu pot călători în aceleași condiții ca și cetățenii români. Trebuie să demonstreze, de exemplu, când iasă din țara, unde merg, dacă își permit financiar călătoria și toate cele. Dar ei pot ieși din țară fără viză. În timp ce persoanele cu protecție subsidiară nu pot face acest lucru. Și asta face diferența majoră.

flavius: [00:23:34] Se vorbește neoficial că măsura oferirii de cât mai puține forme de statut de refugiat este o presiune din partea autorităților europene de a păstra sau a ține aceste persoane în România. Adică dacă le oferim protecție subsidiară ei nu mai pot călători legal și evident probabil vor încerca mai puțin să treacă ilegal țara. Și atunci vor rămâne România să se integreze.

flavius: [00:24:01] Dacă revenim la drepturi, persoanele care au statut de refugiat sau protecție subsidiară -- deci refugiații în titulatura generală -- au dreptul să acceseze sistemul de învățământ, locuri de muncă, sistemul de sănătate, în aceleași condiții ca și cetățenii români. Tot ce înseamnă partea de a avea un medic de familie, copiii în sistemul de învățământ.

flavius: [00:24:23] În general copiii care vin, vin fără diplome sau evident puțini și-au luat cu ei certificatele sau foile matricole. Dacă au reușit să meargă totuși la școală. Deci, sunt mai mari. Pentru că cei mai mici s-au născut deja în război și nu au trecut prin școală. Și atunci există un protocol există niște proceduri prin care copiii or să intre într-o clasă similară cu cunoștințele pe care le au. Deci teoretic ei sunt din perspectiva statului român beneficiari a tot ceea ce înseamnă sistem de asistență socială și integrare socială.

flavius: [00:24:54] Acum vorbim evident de lucrurile care pe hârtie funcționează bine, în practică clar sunt foarte multe probleme. Dacă vorbim despre locuire -- că tu întrebai Robi mai devreme, unde locuiesc -- după ce primesc un statut de refugiat sau protecție subsidiară, ei mai pot locui în acest centru. Sunt șase centre, spunea Georgiana mai devreme, în șase orașe. Dar evident condițiile acolo sunt a unui centru de tranzit, în nici un caz o locuință unde să începi o viață nouă independentă, intimă.

flavius: [00:25:27] Vorbim în Timișoara de exemplu despre o fostă cazarmă militară cu zece paturi etajate într-o cameră. Acolo dacă avem o familie sau copii, nu putem vorbi despre integrare. Adică ei dacă primesc drept de ședere în România, logic ar fi ca ei să iasă în comunitate. Nu să rămână într-un loc unde evident nu vorbim despre condiții pentru locuire. Și atunci aici avem dificultăți majore în a găsi chirii. Avem reticențe din partea comunității în a plăti chiriile. Vorbim de Timișoara unde chiriile sunt la un nivel ridicat, foarte dificil de acoperit.

flavius: [00:26:01] Există anumite finanțări Europene, proiecte prin care se pot plăti aceste chirii într-un anumit cuantum. Dar de multe ori acești bani nu sunt îndeajuns. Acești bani se pot opri de birocrație, după șase luni banii nu mai vin, oamenii nu știu ce să facă. Deci este o dificultate. Din nou, concluzia intervenției mele, România respectă legislația pe procedurile de azil și integrare la nivel european. Adică avem același sistem ca și în Germania, dar în practică sistemul de asistență e diferit față de cel din Germania datorită sistemului social în general aș zice.

robi: [00:26:37] Foarte bine punctat aceste aspecte legate de locuire.

ioni: [00:26:40] Și aș vrea să mai întreb tot legat de chestia asta. Într-adevăr, adică fiind foarte birocratică toată treaba, mă gândesc că apar adesea situații complicate. Oamenii aceștia vin din zone sfâșiate de conflict, din Siria, Irak, Afganistan, și de multe ori vin cu familiile. Ne uităm la știri, să nu mai menționăm centrele ICE din America, dar am văzut și în Europa cazuri în care copiii refugiaților erau cei care trebuiau să intermedieze, deoarece ei înțeleseseră limba. Sunt recunoscute ca atare familiile la graniță? Ce se întâmplă dacă o familie și a pierdut actele pe drumul până aici? Sau dacă unul dintre copii nu este trecut ca fiind copilul lor? sau dacă nu sunt oficial căsătoriți în țara cu pricina? Sau așa mai departe. Adică cum funcționează situația acesta individual versus colectivul familial?

flavius: [00:27:31] Ți-aș răspunde eu repede -- Georgiana, dacă ești de acord -- că există ceea ce ofițerii de la Inspectoratul General pentru Imigrări numesc identitate prezumată. Adică tu vii și spui domle’, n-am niciun document. Și e normal în anumite cazuri să nu ai niciun document. Dacă ai fugit pentru viața ta nemeritată îți cauți certificatul de naștere sau poate l-ai pierdut. Și atunci există această identitate prezumtivă, inclusiv la a declara care sunt copiii tăi. Eu nu am întâlnit cazuri -- poate Georgiana fiind mai mult în câmp, poate poți să le spui tu dacă e cazul -- în care cineva să fi declarat acesta este copilul meu și în fond să nu fi fost așa. Sau să fi fost un caz de trafic de persoane sau altceva. Deci oamenii sunt luați după o identitate prezumtivă sau -- dacă au documente -- după documente emise de statul de origine.

ioni: [00:28:20] Și spre exemplu, poate dau un caz cu care nu v-ați confruntat, să zicem un cuplu LGBTQ+ care a adoptat un copil. Este acceptat în România ca o identitate de aceasta? Este recunoscută ca o familie?

flavius: [00:28:32] Din experiența mea nu m-am întâlnit cu astfel de cazuri. Din nou, vorbim în general de state arabe, unde avem o cultură conservatoare sau tradițională. Unde foarte rar, adică eu din experiența mea nu am întâlnit deloc nici măcar cupluri de acest gen sau care să se prezinte sau să se confirme ca și cupluri. De exemplu, am avut o persoană cu care am lucrat foarte mult, care a locuit într-un centru pe care eu îl coordonam. O persoană transgender. Dar nu ne-am întâlnit cu cupluri. Georgiana dacă tu ai altă experiență, fiind prezentă mai mult în câmp decât mine, poate poți să completezi.

georgiana: [00:29:06] Nu, nici eu în trei ani de zile de când activez în domeniul migrației, nu am întâlnit astfel de cupluri.

flavius: [00:29:13] Avem cereri, dar sunt cereri pe apartenența la o minoritate sexuală și asta fiind motivul persecuției în țara de origine. Sunt cereri înregistrate.

flavius: [00:29:21] Pe de altă parte avem această confidențialitate. De exemplu, eu ca și asistent social nu am acces la cererea de azil a persoanei, chiar dacă ea a locuit într un centru pe care eu l am gestionat sau eu m-am ocupat de toată procedura sau am ajutat tot ce înseamnă asistență socială sau asistență materială. Dacă persoana n a vrut să împărtășească cu mine motivul, eu nu pot să îl știu. Dar știu de un caz cu care am discutat și știu că a fost exact asta avem minoritatea sexuală.

flavius: [00:29:46] Dar sunt cazuri puține. Cred că preponderent datorită specificului geografic al țării noastre. Pentru că avem foarte multe cereri de azil din Siria, Irak, Afganistan unde avem deja război. Oamenii deși s-ar putea să aparțină la minorități sexuale, să ceară azil preponderent pentru starea de război. Și poate și din teama de a nu ieși public, de a nu se afla. Din nou, vorbim de culturi conservatoare.

robi: [00:30:14] Poate să vorbim un pic despre contextul local. Eu fiind din Timișoara văd cum sunt lucrurile pe aici. Ne place și în general să ne considerăm foarte multiculturali, dar această inclusivitate de multe ori se termină când vine vorba și despre migranți economici din țară, dar mai ales când vine vorba de refugiați sau mai general migranți din alte țări.

robi: [00:30:38] Și de asemenea știm că există o mișcare de dreapta extremă destul de consistentă aici în Timișoara, și migranții sunt una dintre țintele lor. Au fost tot felul de cazuri, cred că și voi Flavius ați avut probleme în trecut. Eu personal vreau să mai menționez și faptul că pe mine m-a deranjat foarte tare că noul nostru domn primar, foarte civilizat și cultivat și nu știu cum îl laudă lumea, într-un interviu a zis că problema migrației este irelevantă la nivel local. Nu trebuie să dezbatem asta, dar am ținut să menționez pentru că m-a deranjat. Dar poate din experiențele voastre dacă vreți să povestim un pic despre contextul local.

flavius: [00:31:17] De exemplu, am văzut acum niște statistici pe 2019. Aveam în jur de 223 de refugiați stabiliți în Timișoara. Ca procent din 400.000 de locuitori, adică vorbim de un procent foarte mic. Și mai avem încă cinci mii de străini non-europeni în România. Adică acei resortizanți ai țărilor terțe care sunt aici marea majoritate pentru studii sau pentru locuri de muncă sau mai sunt membri de familie căsătoriți cu cetățeni români.

flavius: [00:31:46] Pentru că 2015 a trecut, acea nebunie în care s a născut cumva sentimentul naționalist. Țineți minte declarațiile politicienilor, unii au mers pe a fi populari. Cred că nimeni nu a mers de fapt pe pro refugiați. Inclusiv președintele țării de atunci, domnul Iohannis, a spus că nu suntem pregătiți, că nu putem primi acele cote. Care până la urmă nici nu au venit.

flavius: [00:32:06] Aș zice că în general România -- la fel cum e trendul și în Europa -- părerile sunt împărțite undeva la jumi-juma, la jumătate. Dacă am întâlnit în Timișoara comunități foarte deschise și oameni care, dacă am dat un apel acum câteva zile pe un grup de whatsapp că uite ne trebuie niște mâncare urgentă, oamenii m au sunat că am niște saci de cartofi și niște mămăligă și niște orez și ce avem și repede le-am luat cu mașina și le-am dus.

flavius: [00:32:31] Dar am întâlnit în experiența proprie și așa o activare a sentimentului naționalist. Și ne am întâlnit nu doar în Timișoara. Am întâlnit și în Cluj. Există așa zvâcniri naționaliste. Le cunoaștem, dacă ne uităm puțin și le google-uim. Sunt cam aceiași centri care au fost activi și când a fost discuția pe vremea domnului Ponta cu acea moschee de la București, care nu s a mai construit până la urmă. Așa o lipsă incredibilă de toleranță, nu de acceptare. Când au aruncat și-au îngropat capete de porci, niște concetățeni de-ai noștri, în ideea de a spurca cumva pământul. Fără să se gândească că au și prietenii noștri musulmani o procesiune prin care sfințesc, așa cum e și în ortodoxism sau în alte religii, prin care se sfințește pământul.

flavius: [00:33:17] Am întâlnit așadar eu personal după acești opt ani de experiență și de muncă directă cu refugiați și cu solicitant de azil. Există și sunt uimit de răspunsul comunității de a fi primitoare și de a ajuta într-un fel sau altul. Dar avem și naționalism. Îl avem, îl vedem online, unde e mai ușor să urăști pe cineva, că nu este proximitate. Personal am fost și la secția de poliție cu amenințări de moarte. Am primit în urmă cu câțiva ani când am organizat un festival de artă cu și despre refugiați.

flavius: [00:33:45] Aș zice, din nou, că urmând trendul european avem un număr mare de oameni care susțin persoanele care cer azil în România și că au dreptul sa facă acest lucru fiind evident sub legislație a drepturilor omului. Dar avem și naționaliști care se încadrează așa într-un spectru comun. Adică celor care nu le plac minoritățile sexuale, romii, nu le vor place nici refugiații. Sau persoanele cu dizabilități sau cetățenii nemți care candidează la primăria unui oraș român. Asta așa în cuvinte mari despre gradul de toleranță, sau nu, al comunității.

flavius: [00:34:22] Mai este de menționată o ultimă idee. Că totuși în România, pentru că avem un număr mic de refugiați stabiliți aici, avem cred că două cazuri în ultimii 5-6 ani, de atacuri sau agresiuni sau contact fizic negativ între comunitatea locală și migranți. Probabil știți, din nou, de la știri acele fete -- care nu erau refugiate erau cetățeni români -- din București cărora li s-a tras hijabul de pe cap. Așa ca o umilire.

flavius: [00:34:50] Și mai avem un caz la Cluj, de curând, unde într-o shaormerie ... O shaorma arabă. Foarte fain așa intercultural, ca mâncare. Asta ne place și e ok.

robi: [00:35:01] Da, exact. Exact.

flavius: [00:35:02] Avem un domn care a înjurat un refugiat în Cluj. Care s-a întâmplat în urmă cu un an și ceva. Deci avem foarte puține cazuri. Și din discuțiile cu oamenii -- și asta e un aspect pe care tot timpul caut să aflu -- întreb cum se comportă oamenii cu tine. Și toată lumea se simte foarte bine primită în România când vine vorba despre politețe aceasta fățișă sau face to face. Dacă îi întreb cât de bine se simt România când proprietarul unui apartament nu vrea să le ofere chiria pentru că sunt refugiați și n-ar vrea să fie probleme sau alte evenimente de astea de discriminare indirectă -- adică nu fățișe, nu pe față -- și acestea există.

ioni: [00:35:40] Și poate e important de menționat aici că problema refugiaților un pic a și arătat cât de importantă e organizarea comunitară versus spațiul politic tradițional. Fiindcă dacă ne uităm la spectrul politic din România și din Vest, vedem acolo o harababură totală ideologică. Adică în Germania guvernul CDU, care este discutabil unul de centru dreapta, accepta refugiații. Și ca atare la următoarele alegeri social-democrații, SPD-ul, au încercat să meargă la un moment dat pe o platformă puternic anti refugiați, ceea ce a eșuat total în defavoarea lor. Pe de altă parte în Danemarca avem la conducere un partid mai mult sau mai puțin social democrat, în accepțiunea tradițională cu statul bunăstării, cu uniuni puternice, dar care ești violent, violent împotriva primirii refugiaților. Și care a promovat genul ăsta de gândire.

ioni: [00:36:32] În același timp, la nivel comunitar cum ai spus tu, oamenii se vor organiza. Și nu e vorba doar de cazurile refugiaților. Am văzut asta și cu muncitorii indieni din Arad recent, care au fost dați afară de la o firmă, sau cu muncitorii chinezi din București. Ai oameni pe care probabil dacă ai întreba astăzi pe stradă, ți-ar spune că ei n-ar vrea chinezi pe stradă, dar mâine dacă ar auzi de niște chinezi prinși la graniță imediat s ar mobiliza cu ceai și mâncare să îi ajute. Adică dar nu trebuie shame-uiți oamenii în niciun caz. Trebuie văzută ca o problemă foarte complexă.

robi: [00:37:05] Georgiana, tu mai ai ceva de adăugat aici la partea asta de sentimente locale?

georgiana: [00:37:10] Din fericire toate interacțiunile mele au fost extrem de pozitive. Am și lucrat doar trei ani de zile și nu am avut aceeași expunere ca Flavius. Dar din puținele mele interacțiuni cu comunitatea locală am fost extrem de pozitive. Am avut câteva acțiuni de fundraising pentru a strânge fonduri pentru a cumpăra mâncare migranților prinși la frontieră. Și am fost la biserică duminica, și am vorbit oamenilor despre migranți și răspunsul enoriașilor a fost neașteptat de pozitiv. Și te-ai aștepta, biserica să fie un mediu conservator, tradiționalist. La fel și acțiunea pe care am avut o împreună cu Dreptul la Oraș.Oamenii au fost extrem de receptivi.

robi: [00:38:10] Bun, și localul Reciproc, unde am ținut împreună evenimentul respectiv, este un spațiu destul de safe totuși. Adică ar fi fost chiar ciudat să fie problemă acolo. Bun. Atunci să vorbim un pic, dacă știți de cazuri de abuzuri din partea poliției -- mai ales a Poliției de Frontieră -- sau în general autoritățile locale și naționale. A fost recent circulat pe Facebook -- că acolo ne petrecem viața -- un articol de la Euronews care arăta un caz de violență fizică din partea poliției de frontieră, care au trimis înapoi Serbia un grup de migranți. Erau niște imagini care erau niște cazuri deosebit de violente. Aveți cumva mai multe cunoștințe despre acest caz sau astfel de cazuri.

flavius: [00:38:57] Foarte puțină lume pe care o întrebăm sau cu care ajungem să discutăm pe partea de violență sau de interacțiune cu autoritățile locale, aduc în discuție episoade negative. Evident și eu am citit reportajul de pe Euronews. Mai știu și despre alte cercetări și statistici legate de numărul de migranți care sunt împinși înapoi de la graniță, care nu reușesc să treacă, și era un număr foarte mare. Am discutat asta și cu cei de UNHCR. Există puține persoane care depun o plângere împotriva unui astfel de comportament.Am văzut acuzațiile pe care acele persoane le aduc, sunt luate serios de Comisia Europeană și investigate. Am văzut și un punct de vedere al Poliției de Frontieră.

flavius: [00:39:37] Pe de altă parte ca să înțelegem de ce oamenii s-ar putea să nu spună la fel cum se întâmplă, poate așa o antologie la victimele violenței domestice în România de ce nu spun doamnele că sunt bătute. Există această frică față de autoritate mai ales în cazul refugiaților că aceiași polițiști împotriva cărora vei depune plângere vor fi cei care vor decide dacă tu rămâi aici sau nu. Oamenii aceștia vin din culturi totalitare unde poliția, armata are puteri neîngrădite și atunci oamenilor le este teamă.

flavius: [00:40:09] Și dacă trecem discuția la puterea pe care acești oameni o arată, reziliența lor de a trece prin atâtea lucruri. Să părăsească trauma inițială și apoi să treacă prin trauma refugiului, călătoriei și apoi să treacă printr o traumă să mai fie și bătuți și la frontieră. Oamenii aceștia dezvoltă o reziliență și cu gândul de a ajunge în locul de siguranță, nu vor mai lua în considerare încă un abuz. Și asta este grav și nu este corect.

flavius: [00:40:34] Așa că situația e confuză. Clar nu avem o obișnuință ca oamenii să nu fie lăsați să ceară azil sau să intre pe teritoriul țării. Dar se prea poate ca astfel de cazuri să existe și raportul celor de la Euronews să fie veridic. Cu persoana cu un picior amputat care ar fi fost bătută cu cârja cu care umbla de către un polițist de la frontieră din România. Se prea poate să fie adevărat iar asta e foarte îngrijorător.

flavius: [00:41:00] Din nou, am citit și am văzut că Comisia Europeană tratează cu foarte seriozitate aceste acuzații. Nu știu exact dacă acea persoană care face acele acuzații a depus plângere mai departe. Și sper să fie așa, pentru că dreptul de a cere azil e un drept uman la care nimeni nu poate atenta.

robi: [00:41:17] Georgiana, mai vrei să adaugi aici ceva? Și aș mai zice, dacă poți să vorbești un pic și despre... Că spuneai mai devreme că oamenii sunt obligați să stea 24 față de ore la graniță. Și în condiții, fără condiții asigurate de stat. Și care e o situație, un fel de abuz abuz prin neglijență al statului. Nu neapărat a organelor statului, dar a statului în general.

georgiana: [00:41:17] Da. Adică în acele 24 de ore, de exemplu cunosc multe cazuri în care au fost femei însărcinate care au trebuit să fie asistate. S-a chemat ambulanța, au fost duse la spital. Sau, nu știu. O dată am cumpărat mâncare pentru un grup, iar în acel grup era cineva care suferea de diabet. Și unul dintre polițiști mi a cerut să cumpăr eu insulină de la farmacie. Da e și acesta un fel de abuz prin neglijență, cum îl numești tu.

flavius: [00:41:17] Cu privire la presupusele abuzuri de la frontieră. Înaltul Comisariat al Națiunilor Unite pentru Refugiați -- UNCR, abrevierea din limba engleză -- împreună cu JRS, organizația pe care o reprezint, are un proiect de monitorizare a condițiilor la frontieră. Și dacă astfel de cazuri ar exista, cu siguranță Înaltul Comisariat al Națiunilor Unite pentru Refugiați ar analiza și ar lua măsurile necesare pentru a preveni astfel de episoade.

ioni: [00:42:36] Articolul de la Euronews a menționat totuși o chestie. Că în ultimii ani Poliția de Frontieră a fost constant practic militarizată, echipată cu tot felul de aparatură care e poate puțin excesivă. Și asta e, firește, o discuție foarte lungă, de ce e întotdeauna o idee foarte proastă să ai o mentalitatea de cetate sub asediu, la pachet cu militarizarea poliției. Organizația pe care ai menționat-o, care face acele monitorizări la graniță, poate să țină sub control Poliția de Frontieră și monitorizează și condițiile lor? Sau e axată mai mult pe primul ajutor, să îi zic așa, pentru persoanele care sunt victimele unor abuzuri?

georgiana: [00:43:13] Asistența materială pe care JRS-ul o asigură este voluntar, este independent de proiectul de care eu îți povesteam. Proiecte de care eu îți spun, cel manageriat de Înaltul Comisariat al Națiunilor Unite pentru Refugiați, monitorizează condițiile la frontieră dacă drepturile migranților care se află într un punct de frontieră sunt respectate. De exemplu, dreptul de a cere azil. Dacă există puncte de informare, dacă oamenii care se află într-un aeroport, de exemplu, știu și li se acordă posibilitatea de a cere azil. Bineînțeles, în cadrul acestui proiect există oameni care intervievează solicitanți de azil și care întreabă despre felul în care au fost tratați la frontieră. De asta spun că în cazul în care ar exista astfel de incidente, cu siguranță ar fi procesate și analizate corespunzător de către UNHCR.

flavius: [00:44:08] Dacă ajung. Dacă ajung la UNHCR. Pentru că cazul acesta, de exemplu, este mediatizat de o organizație din Serbia. Și s ar putea să existe inclusiv lipsă de colaborare, sau nu știu. Vorbim de UNHCR care e corp diplomatic și o organizație mare. S-ar putea astfel de evenimente să nu fie raportate către UNHCR sau să nu ajungă acolo decât prin declarațiile acestui ONG. Asta doar ca o precizare importantă, dacă aceste persoane au făcut o plângere către UNHCR, în acest caz.

ioni: [00:44:42] Ca să încheiem partea despre abuzuri. Ok, am vorbit ce s-ar întâmpla în cazul acestor abuzuri din partea poliției. Dar în momentul în care au ajuns aicea. Ați auzit de cazuri în care s-au confruntat practic -- să le zicem tot abuzuri -- cu persoane într-o poziție de autoritate, fie angajați ai statului fie practic privați. Nu e vorba de acele agresiuni importante pe care le-ați menționat mai repede. Dacă de exemplu au fost defavorizați într-un anumit ... Bine, ați dat și exemplul cu închirierea de proprietate. Dar dacă sunt defavorizate aceste persoane, cele care ajung pe piața muncii sau cele care încearcă să și cumpere ceva spre exemplu aici. Sau care încearcă să ia legătura cu o instituție publică. Nu una ci cele direct legate de azil, cât una dintre cele cu care ne confruntăm și noi în viața de zi cu zi. Și dacă acolo au parte de un tratament neplăcut sau de discriminare și așa mai departe.

flavius: [00:45:42] Dacă ne referim la procesul de selectare sau procesul de verificare a stării de persecuție. Deci procesul în sine prin care solicitantul de azil este la mâna unui ofițer de integrare să evalueze cererea lui. Există astfel de plângeri.

flavius: [00:45:59] Aici deja trecem în zona juridică. Mă depășește și mi asum asta. Dar există persoane a căror caz, bazat pe dovezi, în opinia mea ca și asistent social ar fi trebuit să fie soluționat ca și pozitiv. Evident că solicitantul de azil dacă primește un răspuns negativ poate să facă apel, să meargă mai departe la Judecătorie, la Tribunal și apoi la judecătorie. Poate de două ori să conteste în instanță răspunsurile primite. Unde se poate întâlni, la fel, cu un judecător care să înțeleagă situația sau să nu înțeleagă.

flavius: [00:46:33] Am avut cazul, de exemplu, de o doamnă singură cu copil minor din Iran de credință religioasă asumată de creștinism, care a fost refuzată în primă instanță de către Inspectoratul General pentru Imigrări cu prezumția de minciuna. Da, deci femeia nu spune adevăr. De fapt ea nu este creștină. Este musulmană și spune că e creștină ca să primească azil. Și într-un final i s-a acordat dreptul de azil, după un an de zile în care și a aprobat credința în care ar trebui să vină hârtii de la preot, că doamna vine la biserică și își face cruce, sau se roagă, sau ce ar trebui sa facă.

flavius: [00:47:09] Deci dacă vorbim despre cazuri individuale, există plângeri a persoanelor că situația lor de persecuție nu a fost evaluată corect. Dar aici cei de la CNRR -- Consiliul Național pentru Refugiați din România -- fac o treabă grozavă, cu mult devotament. Să asiste, să ajute. Apoi pot plăti inclusiv avocați. Și în cazurile cele mai grave cei de la UNHCR intervin ei, și monitorizează și asistă cazuri unde s-ar putea ca cererea de azil să nu fie soluționată pozitiv deși e clar că există motiv de azil.

flavius: [00:47:41] Aceasta despre cazuri de azil. Dacă vorbim despre alte cazuri de presiune din partea autorităților sau din partea celor de la imigrări. Eu în acești opt ani de zile am cunoscut un singur caz, unde a și fost o plângere și persoana în cauză a fost înlăturată.

flavius: [00:47:55] Eu sunt asistent social de profesie, dar și de vocație. Că întâlnesc foarte des asistenți sociali care nu au și vocația de asistent social, ci doar profesia sau o licență. Ca și asistent social am întâlnit situații unde nu m-aș fi comportat într-un fel sau altul, cu oamenii în anumite situații, ca și autoritățile. Sunt cazuri. Sunt cazuri pe care le discutăm. Am avut multe întâlniri și cu cei de la imigrări și există o deschidere inclusiv pentru asta.

flavius: [00:48:18] Fără a avea așa o conotație negativă, sunt multe lucruri care pot fi îmbunătățite. De la această interacțiune, de dorit cât mai umană, cu acești oameni. Interacțiune care are un efect asupra dorinței de a rămâne sau nu în țara noastră. Din nou, că Georgiana spunea foarte clar despre statistici, despre numărul mic de oameni care au în mintea lor România ca și țară de destinație.

flavius: [00:48:42] E un număr foarte mic de persoane care doresc asta pentru că oamenii știu că noi până la urmă suntem una din cele mai sărace țări din Uniunea Europeană. Care avem noi patru milioane de români plecați pe dinafară. Eu am doi frați dincolo de 15 ani. Și apoi dacă mai îl întâmpinăm pe domnul cu piciorul amputat, lovindu-l cu cârje, omul acela nu își va dori să rămână în țara noastră. Dacă acele evenimente sunt adevărate. Și atunci toate acestea fac ca oamenii să nu își dorească să rămână în țara noastră. Și să avem doar un sistem de azil de tranzit. Dar și așa, sistemul trebuie să rămână în picioare pentru că ei au dreptul să fie protejați de instituția azilului.

flavius: [00:49:21] Mai împărtășesc cu voi un lucru. Înainte să începem întâlnirea din seara asta, mi s a umplut așa inima de bucurie pentru că am văzut o fotografie cu un cuplu din Afganistan. Ei sunt în România de cinci ani, dacă nu mă înșel. Ei sunt din comunitatea Hazara, persecutată puternic în Afganistan. Și au ajuns în România, au primit azil aici, au rămas aici. Ea s a înscris la facultate și astăzi a postat o fotografie că a terminat studiile în IT, la Universitatea de Vest, pe secția engleză. Ei sunt un exemplu în care omul sfințește locul.

flavius: [00:49:53] Cei de la UVT le-au oferit cazare în cămin timp de trei ani de zile, adică la o chirie modică față de chiria unui apartament. Iar pentru ei, cu un copil la creșă, cu un copil la școală. Soțul lucrează, soțul a avut și o intervenție pe inimă. Și el este student, la contabilitate. Dar la ID. E o poveste grozavă. Și pentru oameni ca și ei. România reprezintă acasă. Au avut multe de îndurat. N-ar fi trebuit să fie așa. Cu multe dificultăți. Dar oamenii ăștia se încăpățânează să reușească. Acum au depus și pentru permis pe termen lung. Copiii merg la școală, învață limba română și e o poveste cumva de succes.

flavius: [00:50:28] Pentru oameni ca ei și munca noastră -- deși de multe ori e dificilă -- contează. Și și pentru statul român, chiar dacă statul român vede de multe ori integrarea ca pe o asimilare, dar altă discuție poate pentru altă dată. Dar, da. E o poveste de succes. Și aș încheia așa într-un ton, cu povestea asta care pe mine mă bucura tare mult.

ioni: [00:50:48] Fiindcă ne apropiem de final să discutăm puțin și despre situația macro. Și aici probabil că e o întrebare mai mult subiectivă, dar și pleacă de la o realitate foarte foarte tristă. Sperăm pe viitor să atingem în anumite episoade și problema asta istorică a României în mai marele sistem al refugiaților, ca spațiu de transfer la începutul secolului. Apropierea României de spațiul arab, oriental, asiatic, african în perioada național comunistă și în anii 90.

ioni: [00:51:19] Dar cazurile pe care le-ați menționat și voi. Adică dincolo de refugiații din Siria care sunt cei mai numeroși, sunt refugiații din Irak și Afganistan. Adică toate aceste trei țări sunt țări puternic măcinate de conflicte. Și nu putem să uităm că România a luat parte la războiul din Afganistan și mai ales la cel din Irak, în condițiile în care -- ambele au fost criminale -- dar acesta din urmă a fost declarat ilegal chiar de către Națiunile Unite. Însă România, precum și Polonia și Marea Britanie, au făcut un exces de zel și au intrat în acest război, și au trimis trupe. Și practic taxele noastre tuturor celor care plăteam taxe la momentul respectiv, au finanțat aceste războaie. Sunt indirect responsabile pentru valul acesta de refugiați.

ioni: [00:52:05] Credeți că percepția noastră ca societate asupra refugiaților și migranților e influențată total și de faptul că nu ne asumăm absolut deloc felul acesta de responsabilitate pentru complicitatea la aceste războaie și la urmările lor? Spre exemplu, nici centrele de tortură CIA recunoscute în România nu sunt în continuare discutate, nu sunt știute, nu vrem să ni le asumăm. Că dacă mă uit în cultura pop, în media, adică există clișeul acesta prezent și la noi. Cum spuneam, în trecut multe persoane în spațiul Orientului Apropiat veneau în România, erau parteneri de dezvoltare, ingineri, studenți, parteneri de afaceri și mai departe. Acum pare că am interiorizat și noi clișeul ăsta pop culture. Când te gândești la un terorist, primul lucru care îți vine în minte nu e naționalistul care are o gherilă în munți și se pregătește să facă probleme, cât un cetățean musulman.

georgiana: [00:53:03] Asta e o chestiune foarte foarte vastă. Probabil că dacă există această percepție a cetățeanului din Orientul Mijlociu ca fiind terorist, este o percepție pe care am împrumutat o și noi din cultura vestică. Toate filmele americane cu personajul negativ care vorbește nu știu ce limbă și îmbrăcat nu știu cum. Așa s a promovat de către puterile vestice acest clișeu cultural.

georgiana: [00:53:38] În ceea ce privește sentimentul nostru de vinovăție cu privire la participarea Armatei Române, a statului român la războaiele din Irak și Afganistan. Nu cred că există la nivel colectiv, pentru că nici prezența noastră acolo nu cred că a fost una de mare impact. Și am fost oarecum forțați de împrejurări să participăm, fiind țară NATO, fiind partener Nord-Atlantic. Noi ne ducem și noi cu tancurile noastre, cu TAB-urile noastre, cu soldații noștri prost îmbrăcați și prost echipați, că trebuie. E parte din scenariul acesta al jocurilor politice la nivel internațional. Nu cred că noi avem această ignoranță, această imagine despre refugiați din cauza faptului că nu putem să ne asumăm vinovăția din teatrele de război. Ar trebui să fim conștienți de ceea ce se întâmplă și unde se duc banii noștri și ceea ce face armata română ca reprezentant al statului român în afara țării. Dar trebuie să înțelegem și partea mai pragmatică a jocurilor politice.

georgiana: [00:54:52] Atitudinea noastră ambivalentă față de străini, față de refugiați, denotă ignoranța pe care mai degrabă o avem față de subiectul în sine. Pentru că, așa cum spuneai și la început, nu se tratează, nu există o discuție, o dezbatere națională despre ce înseamnă migrația, ce înseamnă azil. Pur și simplu mai apare câte o știre, de cele mai multe ori negativă. Uite vin și ăștia peste noi. Din interacțiunile mele directe cu omul -- la care eu m am dus și am cerut bani, vreau bani ca sa cumpar acestui migrant mâncare și pampers -- interacțiunea a fost, v-am spus, una pozitivă. Ca și Flavius, să sfârșesc și eu intervenția într-o notă pozitivă.

ioni: [00:55:38] Da, îmi pare rău, este părerea ta. Dar suntem în dezacord total aici.

robi: [00:55:42] Nu știu că suntem complet în acord cu toate punctele de vedere, în ceea ce ați zis și tu și Flavius. Mai ales aici în partea finală cu percepțiile și responsabilitatea și cum se formează stereotipul. Dar cred că e ok. Adică să putem să discutăm de pe poziții puțin diferite. Să încheiem așa cum ați zis și voi așa pe o notă pozitivă. Să vorbim un pic despre ce proiecte o să mai faceți pact pe viitor. Sau ce recomandări aveți, pe ce proiecte credeți că ar merita să ținem ochii pe viitor. Eventual publicații, cărți, nu știu ce. Dacă aveți ceva sugestii. Flavius dacă vrei să zici un pic și despre Timișoara Refugee Art Festival, despre care ai zis un pic. Georgiana, de ce te mai ocupi, în ce mai ești implicată.

georgiana: [00:56:26] Misiunea JRS-ului continuă. Aveți diferite proiecte. Centrele noastre regionale de integrare din Galați și Constanța, merg mai departe. Oamenii nu au nevoie de sprijin în ceea ce privește integrarea în țara noastră, nu numai a refugiaților dar și a migranților economici, a studenților. Proiectul nostru de repatriere voluntară continuă. Este o perioadă extrem de challenging pentru noi. Pentru că cu toată nebunia aceasta cu pandemia, e foarte greu să găsești zboruri, e foarte greu să organizezi aceste repatrieri voluntare. Dar mergem mai departe. Suntem prezenți în toată țara. Și în centrele de custodie publică, și în centrele de recepție pentru solicitanți de azil. Cam asta ar fi din partea mea, și multe mulțumiri pentru invitație.

flavius: [00:57:22] Planul de viitor pentru noi la LOGS e să deschidem cât de curând un club de copii, special pentru copii refugiați. Migrant Kids Club. Asta a fost o inițiativă pe care am pornit-o anul trecut la organizația pentru care am lucrat, dar care din motive organizaționale a fost oprit. A fost un proiect foarte fain și am construit așa o micro societate cu cei mici. Am avut copii refugiați, copii de alte etnii, copii din centre de plasament. Și împreună făceam tot felul de activități. Din nou, e o idee în care eu cred foarte foarte tare și am practicat o din 2012. Această idee de a crea interacțiuni pozitive între grupuri vulnerabile și comunitatea locală. Iar asta va duce la integrare. Adică dacă ne înțelegem bine și putem povesti și putem să ne cunoaștem va fi mai greu să ne urâm și să nu ne placă unii de alții.

flavius: [00:58:13] O altă inițiativă pe care doriți o continuăm e conceptul ăsta de seri interculturale. Să combinăm muzica, cu mâncarea, cu hainele și să creăm din nou un cadru în care oamenii să fie bine primiți. Pe de o parte voluntari, oameni din comunitatea locală, să cunoască refugiații, să-i vadă la față. Să treacă prin experiență peste multe stereotipuri și prejudecăți. Pe de altă parte să creștem cumva gradul de apartenență a refugiaților prin deschiderea comunității locale.

flavius: [00:58:44] Un alt proiect cu care mergem mai departe, sperăm -- l-am tot reînviat, l-am tot resuscitat -- este acest Timișoara refugiat Festival. Un festival născut în 2017. Un festival de artă cu și despre refugiați. Care anul acesta s a metamorfozat așa puțin, s-a schimbat în “TRAF - I the migrant”, încercând să vorbească și despre poveștile migranților din România, care de multe ori sunt identice cu cele ale refugiaților. Și voi ați amintit deja despre criza indienilor de la Arad, criza pakistanezilor din Harghita, criza egiptenilor din Sibiu sau criza tot pakistanezilor din Iași. Oameni care deși nu sunt refugiați -- sunt resortizanți ai țărilor terțe, vin aici legal -- se confruntă de multe ori cu aceleași percepții negative ca și refugiații. Și de ce nu, să prezentăm povești despre ce înseamnă interculturalitate. Despre faptul că sunt migranți care vin aici, care se simt ca acasă, dar care nu sunt asimilați. Ei își păstrează în continuare moștenirea lor culturală și asta ar trebui să fie ceva ce noi să sărbătorim. Nu să zicem, dacă tu vrei să vii aici, trebuie să fii ca și mine.

flavius: [00:59:56] Mergem mai departe cu festivalul, așadar. Vom vedea pe ce uși și ce ferestre, sau pe unde vom mai intra și anul viitor. Anul ăsta l-am făcut online. Am tot glumit noi cu stafful nostru, dar cumva pandemia ne-a salvat. Pentru că nu am fi avut bani să-l facem fizic. De aia zic, că anul ăsta mutându-ne online am reușit. A fost foarte interesant, că am trecut cumva la un nivel național și am avut destul de mulți oameni care ne-au urmărit și destul de multe ecouri pozitive.

flavius: [01:00:24] Și în același timp -- așa cum bine cum știți, Robi și Georgiana -- suntem activi prin networking, prin relațiile pe care le avem, să strângem în continuare ajutoare de urgență. Să suplinim acolo unde statul nu poate, nu face ...

robi: [01:00:41] Nu vrea, mai degrabă.

flavius: [01:00:41] Sau nu vrea. Sau abuzează prin neglijență. Deși, din nou, interacțiunile astea pozitive cu donatori, cu oameni care din puținul lor dau -- ne trimit câte 50 de lei, câte 100 de lei -- sunt grozave pentru că arată deschidere față de acest grup și speranța că într-un viitor nu foarte departe vom fi mult mai pro față de refugiați. Și atunci și ei se vor simți mai bine și mai acasă, și își vor dori mai mult să rămână, vom avea mai mulți care vor rămâne. Și un ciclu care să fie, din nou, în beneficiul acestor oameni care își caută siguranța.

robi: [01:01:14] Vă mulțumim foarte mult că ne-ați oferit timpul și energia pentru discuția asta și sper să ne mai auzim la podcast pe viitor. Dacă aveți oricând vreun proiect, un subiect, un eveniment despre care vreți să vorbiți sau despre care credeți că ar trebui să abordăm noi, oricând sunteți invitați înapoi. Și mersi.

georgiana: [01:01:38] Mulțumim.

flavius: [01:01:38] Mersi de invitație.

---

robi: [01:01:48] Mai urmează un scurt material realizat cu un prieten din Siria, care dorește să rămână anonim, și care ne va povesti din interior experiența aceasta de a aplica pentru azil în România. Și despre tipurile de bariere cu care s-a confruntat el și cu siguranță multă altă lume. Discuția este în engleză și traducerea se găsește în transcriptul episodului.

anonim: [01:02:13] Situația mea nu este, într-adevăr, una obișnuită. Pentru că am venit aici în România cu un avion și printr-o viză de studiu. Și după ce am venit aici, am vrut să studiez kinetoterapia, cu 800 de euro pe an. Pentru că am înțeles că sunt ca două zile pe săptămână, deci nu studiez cu normă întreaga.

anonim: [01:02:33] Și după ce am ajuns aici la universitate, a existat un fel de problemă între universitate și poliția de acolo. Nu mi-au dat permisul de ședere și mi-am dat seama că nu pot face asta. Mi-am dat seama că trebuie să plătesc 2500 de euro. Și chiar mi-a fost imposibil. Și ca student nu poți studia. Și nu am vrut să mă întorc, pentru că am părăsit deja țara din cauza războiului. A fost o șansă foarte bună pentru mine, am avut noroc.

anonim: [01:02:47] Când am știut că va fi foarte scump pentru mine și nu mi-am putut permite. Și, după cum știți, să trimiteți bani din Siria aici este ceva imposibil, este foarte greu. Așa că am luat o decizie de a merge în Olanda. A am acolo un văr. Am ajuns acolo și am cerut azil. Și ca sirian, știi, nu poți trece granițele. Trebuie să treci prin granițele verzi, așa cum se spune.

anonim: [01:03:20] Eram la Bacău și trebuia să vin aici la Arad, apoi din Arad am găsit o cale de a merge prin Ungaria. Și am spus că de acolo că va fi mai ușor, pentru că există legea Shengen. După ce am trecut granița -- nu a fost chiar greu de aici din România -- am fost prins de poliția maghiară. Și nu a fost cea mai bună experiență pe care am avut-o. Polițiștii maghiari erau persoane foarte rele și rasiste. Am înțeles că, dacă vreau să merg în Olanda, nu ar trebui să las un dosar cu amprentele în Ungaria. Și m-au cam forțat și am fost bătut acolo.

robi: [01:03:53] Uau, serios ?!

anonim: [01:03:59] Da. Și atunci când au aflat că am viză românească, m-au trimis înapoi aici. După aceea m-au dus la azil. Nu, nu la azil. La Biroul pentru Emigrație din Arad. Și după aceea mi-au explicat că ți-ai pierdut permisul de ședere pentru că ai încălcat legea trecând ilegal prin graniță. Acum ai două opțiuni. Fie ieși pe această ușă și orice polițist care te va prinde te va trimite imediat în Siria. Sau poți cere azil și poți rămâne aici. Și tipul a fost foarte drăguț și mi-a explicat că ești un sirian și nu îți este foarte greu să o faci. Situația din România este bună.

anonim: [01:04:33] După aceea, am spus ok, voi face azil aici. Și m-au adus aici la Timișoara. M-au dus la centrul de azil. A fost cam frumos, pot spune, în perioada în care am fost acolo. În acest moment nu știu, dar în perioada în care am stat a fost foarte frumos. Am făcut rutina, amprentele digitale, chestii. Mi-au dat o cameră. Totul a fost foarte frumos. Și, de fapt, am avut noroc, pentru că oamenii cu care am rămas -- ceilalți solicitanți de azil de acolo -- erau oameni cu adevărat drăguți la vremea respectivă.

robi: [01:05:05] Asta a fost acum aproximativ cinci ani, nu?

anonim: [01:05:06] Da, a fost exact în 2016, în mai.

robi: [01:05:07] Mhm. Doar pentru a obține un fel de interval de timp.

anonim: [01:05:12] Da, și a trebuit să stau acolo la centrul de azil trei luni. Chiar spun că am fost foarte bine acolo. Am avut oameni foarte buni, știam oameni foarte buni acolo. Colegii de la ONG-uri, au fost cu adevărat de ajutor. Mai ales Flavius, Georgiana și Amalia. De fapt, toată lumea a fost foarte bună. Mi-au explicat tot ce trebuia să fac, ce întâmplări am avut. Mi-am făcut interviul. M-au ajutat, m-au calmat. Nu trebuie să fii speriat și chestii de genul acesta. După trei luni, am primit legitimația și pașaportul. Și am spus că voi merge în Olanda pentru a-mi vizita vărul acolo. Pentru că aveam dreptul să fac asta. Și când am plecat, am semnat o hârtie care spunea că sunt conștient că voi pierde tot sprijinul din partea guvernului dacă aș rămâne mai mult de o lună. Așa că am ales asta, nu mă pot plânge cu adevărat.

anonim: [01:06:16] Am stat acolo vreo trei luni. Și apoi m-am întors aici. Și chiar am spus, ok vreau să fac o viață aici în România, la Timișoara. Chiar îmi place. Și am găsit cu adevărat cel mai bun suport de la AID-ROM, în special de la Flavius. El a fost cel mai bun sprijin. M-am oferit chiar voluntar la ei timp de un an. Am avut șansa să stau acolo la AID-ROM, ca voluntar. Am încercat să ofer cel mai mare ajutor pe care l-am putut, în special pentru oamenii care erau noi. Eram în situația lor și știu că este foarte greu. Sper că mi-am făcut partea pentru a ajuta, nu prea știu. Dar sper că am făcut-o.

robi: [01:06:27] Probabil că ai făcut multe pentru unii oameni.

anonim: [01:07:06] Sper, da. Cred că am făcut-o pentru unii oameni. Pentru unii nu. Am avut și acest festival, TRAF. Festivalul de Artă pentru Refugiați din Timișoara. A fost de fapt cea mai bună experiență pe care am avut-o în viața mea. Acest tip de acțiune pe care au făcut-o, a fost cu adevărat una dintre cele mai bune pe care au făcut-o. Pentru că pentru mine ca refugiat, care nu are viață aici.

anonim: [01:07:18] Știi, este super nou. Trebuie să-ți creezi baza de prieteni, de toate, dacă știi la ce mă refer. M-a ajutat, pentru că am întâlnit o mulțime de români cu mintea deschisă. Și, de fapt, unul dintre ei, este ... Cum spui. Nu sora biologică, în viață. Comunicăm încă până acum și ea locuiește de fapt cu mine.

robi: [01:07:52] Sora dintr-o altă mamă. Ai solicitat statutul de refugiat după aceea, nu?

anonim: [01:07:55] Da, am aplicat când ți-am spus că am rămas la tabără. Mi-au făcut un interviu, m-au întrebat care este situația mea, cum am venit. Și după aceea, după o lună am primit răspunsul că am fost acceptat ca refugiat aici, că am obținut statutul de refugiat.

robi: [01:08:12] A trecut destul de mult de atunci. Te gândești la cererea de cetățenie? Cred că trebuie să așteptați cinci ani înainte de a putea aplica.

anonim: [01:08:22] Da. De fapt, sper că luna viitoare ... Nu. În prima lună a anului 2021, am dreptul de a solicita permisul de ședere. Cel permanent.

anonim: [01:08:42] Am înțeles că după aceea, peste un an sau șase luni, am dreptul să solicit cetățenia. Și sper să fac asta. Îmi place foarte mult Timișoara. Din toate orașele din România, Timișoara este cel mai bun pentru mine.

robi: [01:09:14] Este ok, nu aș exagera cu asta. Îmi pare rău, trebuie să critic totul, este natura mea. Ok, deci să vorbim despre alte câteva aspecte. De exemplu, știu că ai avut această dificultate în obținerea permisului de ședere, pentru că trebuia să ai o adresă pe care să o treci. Și asta e complicat. Și poate dacă ai încercat să găsești o chirie, poate că asta a fost ceva cu care ai avut probleme.

anonim: [01:09:27] Da, de fapt am avut probleme toată viața mea aici, în România, cu chestia aia. Pentru că mulți oameni care îți închiriază aici nu fac un contract. Sau nu fac un contract real. Pentru că altfel ar fi foarte scump. Știi la ce mă refer, locuiești aici.

robi: [01:09:29] Da, da.

anonim: [01:09:47] Trebuie să locuiești în locuri în care nu acceptă să îți facă un contract sau nu vor să utilizezi acest contract pentru actul de identitate. Pentru că le este foarte teamă, nu știu nimic despre procedură. Ei cred că va fi o problemă pentru ei, că poliția va veni să verifice și chestii de genul acesta. Și nu vor acest tip griji pe cap. Ultimul loc în care am stat, l-au făcut pentru mine. Și apoi s-au străduit să mă streseze să o schimb, pentru că am părăsit munca din munca lor. Le-am spus, omule, ascultă, nu te afectează cu nimic. Mă vei face doar să fac multă muncă, pentru ceva care nu te va afecta cu nimic. Deci da. Acest lucru e foarte aiurea, chestia contractului.

anonim: [01:09:49] Nu este doar o problemă pentru mine. Cunosc o altă persoană despre care trăiește fără legitimație. Îi era foarte greu să găsească. Și există de fapt câțiva tipi care folosesc asta.

robi: [01:09:49] Da, pentru bani.

anonim: [01:09:49] Exact. Vin și spun, dă-mi 100 de euro și îți dau un contract. Și după aceea îi dă un contract pentru doar o lună. Și nu-l ajută.

robi: [01:10:42] Mai ceva ce crezi că ar fi interesant să spui. Poate despre cererea de azil sau orice altceva ...

anonim: [01:10:48] De fapt, vreau să spun că am auzit că în aceste vremuri tabăra ... Felul în care ți-am spus la început, că am fost foarte norocos. Pentru că perioada mea în tabără a fost grozavă. Totul era bun, aveam tot ce ne trebuia. Ceilalți refugiați erau foarte înțelegători și oameni civilizați și oameni buni. Dar acum aud vești foarte proaste despre ceea ce se întâmplă acolo. Nu este bine, este foarte murdar și chestii de genul acesta. Lucruri de igienă. Oamenii se plâng. Adică nu locuiesc acolo, deci nu pot judeca. Dar asta este ceea ce aud. Și aș vrea ca oamenii să aibă exact experiența pe care am avut-o, să știi. Pentru că nu suntem diferiți. Suntem oameni, până la urmă.

---

robi: [01:11:33] Înainte să plecăm, un shoutout rapid către toate persoanele a căror muncă a contribuit la acest episod. Piesa de Intro/Outro este piesa Comunitate de Sofia Zadar. Folosim pe alocuri varii soundbites de pe site-ul lui Kevin MacLeod și riff-uri de sloth metal de către Zomfy. Iar arta episodul este făcută de către Vlad Cucu. Atât pentru azi, sper să ne auzim cât mai curând.

---

flavius: [01:13:45] V-am adormit? Nu ați mai zis nimic. Scuze. M-a luat valul, iertați-mă.

ioni: [01:13:57] Încă înregistrează ennui-ul. Ce ciudat, de ce nu s-a oprit.

flavius: [01:14:00] Stați, că eu nu știu cum să ies. Vă rog scoateți mă voi cumva. Să nu ziceți nimic de rău că sunt încă aici. O seară faină, ceau ceau.