Episodul 012

Războiul civil din Spania și memoria istorică w/ Marina [EN]

Războiul civil din Spania și memoria istorică w/ Marina [EN]

În care stăm de vorbă cu Marina despre mișcarea pentru reparații aduse victimelor din războiul civil din Spania și din timpul dictaturii franchiste.

Descriere

În acest episod stăm de vorbă cu Marina Díaz Bourgeal, doctorandă în istorie antică, despre Războiul civil spaniol și cei 40 de ani de dictatură franchistă, despre mișcarea care revendică reparații pentru numeroasele victime și despre istoria familiei sale. Discuția începe cu o scurtă recapitulare a istorie războiului civil, a principalilor săi actori și a rolului sindicatelor. Aflăm apoi cum stau lucrurile cu mișcarea pentru reparații, a cărei misiune este să obțină recunoașterea publică pentru persoanele care au căzut în timpul războiului și ale căror locuri de veci nu au fost încă găsite. În a doua parte a episodului, Marina ne povestește istoria familiei sale și felul în care diverși membri au luat parte la conflict și care au fost apoi destinele lor în exil și revenirea în țară după căderea dictaturii,cu alte cuvinte despre felul în care istoria familiei sale e strâns legată de și reflectă istoria Spaniei din ultimii 80 de ani.

(Re)Surse

Interview cu F. Montseny (în spaniolă, folosiți traducere automată pentru subtitrări)
https://www.youtube.com/watch?v=pV5Qbb7Im9c
Juan Garcia Oliver în 1937, despre Buenaventura Durruti
https://www.youtube.com/watch?v=SxBWAbKQfSE
Valle de los Caídos / Valea celor căzuți
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Valle_de_los_caidos.jpg
Morminte comune în Spania
https://desmemoria.eldiario.es/mapa-fosas/
https://www.lasexta.com/noticias/nacional/mapa-verguenza-espana-todas-fosas-comunes-victimas-guerra-civil-franquismo_201902265c7553260cf2e60c4243c6c5.html
G. Orwell. Omagiu Cataluniei (1938).
https://www.goodreads.com/book/show/9646.Homage_to_Catalonia
K. Loach. Land and Freedom (1995).
https://www.imdb.com/title/tt0114671/
V. Aranda. Libertarias (1996).
https://www.imdb.com/title/tt0113649/
M. Ackelsberg. Free Women of Spain: Anarchism and the Struggle for the Emancipation of Women (1991).
https://www.goodreads.com/book/show/450577.Free_Women_of_Spain
E. Goldman. Vision on Fire: Emma Goldman on the Spanish Revolution (1983). ed. D. Porter
https://www.goodreads.com/book/show/239440.Vision_on_Fire
P. Broué & É. Temime. The Revolution and the Civil War in Spain (1961).
https://www.goodreads.com/review/show/1852121327?book_show_action=false&from_review_page=1
Ronald Fraser. The Blood of Spain (1979)
https://www.goodreads.com/review/show/1700115928?book_show_action=false&from_review_page=1
D. Graeber. Debt : The first 5,000 years (2011) — R.I.P. David Graeber :(
https://www.goodreads.com/book/show/6617037-debt
Cântece revoluționare spaniole (urmariți-ne pe youtube, vă rugăm)
https://www.youtube.com/watch?v=Yo-49-d-7w4&list=PLze-Vv3Izj5mq72XpsX7hSXzU3C1pLq3p
Evoluții recente
https://english.elpais.com/spanish_news/2020-09-15/spain-drafts-bill-against-remaining-legacy-of-franco-era.html
Artă de Casandra Ciocan
https://www.behance.net/casandra-ciocian
Riffuri sloth metal de Zomfy
Melodie Intro/Outro: ¡No pasarán! interpretată Sofia Zadar
https://www.facebook.com/sofiazadar/
https://open.spotify.com/artist/3F4Ec4iFdVp4Pmzhw2Zrd1

ioni: [00:01:00] Bună ziua, tuturor, bine ați venit la un nou episod în limba engleză al Leneșx Radio, Sloth Radio. Sunt Ioni, gazda voastră de azi. Iar alături de mine sunt Robi și Lori.

lori: [00:01:15] Salut.

ioni: [00:01:17] Și gazda noastră ocazională, Andra.

ioni: [00:01:22] Invitata emisiunii noastre de astăzi este Marina.

ioni: [00:01:27] În episodul de azi vom face o prezentare micro-istorică a istoriei familiei ei și a modului în care aceasta e conectată la ultimii 80 de ani de istorie spaniolă, începând cu războiul civil spaniol și până în momentul revenirii familiei sale în Spania.

robi: [00:01:46] Înainte de a trece la episod în sine, haideți să menționăm numelor tuturor celor care au contribuit într-o formă sau alta la acest episod. În primul rând, multe mulțumiri Sofiei Zadar pentru această fabuloasă adaptare a piesei No Pasaran. Dacă nu reușiți să parcurgeți întregul episod -- știm că este destul de lung -- vă rugăm să nu plecați înainte de a sări la capăt pentru a asculta melodia. Este cu adevărat minunată. Folosim diverse sunete de pe site-ul lui Kevin MacLeod. Și, în sfârșit, arta pentru acest episod este realizată de Cassandra Ciocian, care este o minunată artistă și ilustratoare. Puteți găsi câteva linkuri către munca lor în descrierea episodului.

robi: [00:02:28] Acestea fiind spuse, sperăm să vă bucurați de episod.

marina: [00:02:57] Sunt doctorandă în istorie antică, aici, în Madrid. Lucrez în principal cu istoria socială și istoria culturală, dar sunt, de asemenea, foarte interesat de utilizările politice ale trecutului. Acesta este poate motivul pentru care am fost mereu curiosă de trecutul familiei mele. Și acesta ar putea fi și motivul pentru care m-am angajat politic destul de timpuriu în viața mea, dar mai ales de la mișcarea anti-austeritate de aici, din Madrid, care a început în 2011 cu mișcarea 15-M, Movimiento 15-M.

ioni: [00:03:33] Înainte de a începe, poate ne poți spune puțin despre climatul politic actual și situația din Spania, deoarece chiar și în episoadele noastre anterioare am încercat să vedem ce se întâmplă cu pandemia și cu tot ce implică aceasta. Adică, există acest sentiment naționalist în creștere, oarecum de extremă dreapta peste tot, în timp ce alți oameni ne critică în permanență pentru că suntem prea paranoici și exagerăm când descriem ceea ce se întâmplă. Dar, știi, o veche zicală de pe Internet spune că doar pentru că ești paranoic nu înseamnă că nu ești realmente urmărit.

ioni: [00:04:09] Așadar, ce se întâmplă în Spania acum?

marina: [00:04:12] Ok, deci situația devine puțin mai bună, dar a fost o perioadă cu adevărat dificilă pentru întreaga țară, dar mai ales pentru oamenii de rând. Acum avem douăzeci și șapte de mii de decese de la coronavirus. Încă avem cazuri în fiecare zi, dar mult mai puțin ca înainte. Și întreaga situație a cauzat o rată ridicată de șomaj. Mulți oameni și-au pierdut locul de muncă și supraviețuiesc cu ajutorul diferitelor ONG-uri sau organizații de ajutor reciproc. De exemplu, aici, la Madrid, situația din cartierele de sud ale orașului este destul de dificilă. Dacă căutați știrile în ziarele din mai și aprilie, puteți vedea o mulțime de fotografii cu șiruri foarte lungi de oameni care așteaptă ca diferite ONG-uri să le dea mâncare. Și, foarte recent, parlamentul a aprobat ceea ce au numit creșterea supraviețuirii minime, ceea ce este ca o versiune foarte simplă a ideii de venit universal de bază.

ioni: [00:05:21] De asemenea, ne-ai spus înainte, în timpul scurtei noastre discuții, ceva despre un partid de dreaptă -- care se îndreaptă în prezent spre extrema dreaptă -- și ciudățeniile pe care le-a făcut, deci poate putem vorbi despre asta puțin înainte de a trece la discuția principală?

marina: [00:05:41] Da, desigur.

marina: [00:05:42] Adică, a fost cu adevărat frapant pentru mine și pentru mulți alți oameni să vedem cozi lungi de oameni din clasa muncitoare care așteptau mâncare în diferite locuri din Spania. În centrul orașului din Madrid, în cartierul Salamanca -- care este unul dintre districtele din Spania cu cele mai mari venituri -- o mulțime de oameni se manifestau pe străzi pentru că doreau mai multă libertate. Dar ce înseamnă această libertate? Poate să, nu știu, să merg la magazinul local Tommy Hilfiger și să cumpăr. Nu sunt sigură. Dar demonstrau într-un moment în care demonstrațiile nu erau tehnic permise. Și în alte locuri ale țării, poliția întrerupea acest gen de demonstrații, dar nu la Madrid. Deci, a fost o situație cu adevărat amuzantă, deoarece ei cereau mai multă libertate. Își cereau dreptul de a reveni pe stradă și de a-și redeschide afacerile. În același timp, mulți medici își riscau viața în spitale, ajutând oamenii să nu moară. Deci a fost cu adevărat șocant.

ioni: [00:06:49] Ar trebui să profităm de această ocazie pentru a ne exprima solidaritatea cu zona autonomă din Capitol Hill. CHAP sau CHOP sau CHAZ. Nu au schimbat parcă numele în CHOP?

ioni: [00:07:02] Iar Fox News a falsificat câteva imagini pentru a face să pară că au loc numeroase violențe și ca și când ar fi existat oameni înarmați acolo. Și acest lucru mi-a adus instantaneu aminte de ceea ce ne-ai spus despre pozele false pe care extrema dreaptă spaniolă le-a făcut. Așa că poate vrei să vorbești puțin despre asta.

marina: [00:07:20] Da, cred că a fost în martie, la sfârșitul lunii martie; acest fotograf spaniol -- Ignacio Pereira -- care este renumit pentru că se concentrează pe fotografierea spațiilor urbane care sunt complet goale. Da, sunt complet goale. Așa că a făcut o fotografie a străzii principale din Madrid -- Gran Via. Nu știu dacă ați auzit de stradă, dar este întotdeauna plină de trafic, de oameni care se mută, merg la serviciu sau la școală. Este un loc cu adevărat agitat din Madrid. Și a făcut o fotografie a acestui loc complet gol. Singura persoană pe care o puteai vedea în acea poză era o persoană care făcea o livrare sau un lucrător. Deci cineva care aducea mâncare altcuiva. Aceasta a fost o fotografie foarte, foarte virală, pe scena Twitter din Spania. Adică nu urmăresc Twitter, dar am prieteni care sunt cu adevărat utilizatori activi de Twitter. Și a fost în jurul valorii de Twitter timp de multe zile.

marina: [00:08:20] Și apoi principalul partid spaniol de extremă dreapta -- VOX -- a făcut o versiune a fotografiei cu o stradă plină de sicrie, cu steagul spaniol pe ele. Și au încărcat fotografia spunând că, de exemplu, mulți cetățeni spanioli devin creativi în acest moment foarte dificil. Ar trebui să le urmăm exemplul. Doar că fotograful care este, de asemenea, un utilizator Twitter foarte activ, a văzut fotografia și a spus, hei, băieți, acest lucru nu a fost menit să fie folosite așa. Nu despre asta este vorba în fotografia mea. Și se pare că a cerut asta partidului. Pentru că foloseau greșit fotografia, care inițial avea un mesaj cu adevărat diferit, care era atunci când totul este complet oprit, oamenii obișnuiți sunt bolnavi care lucrează pentru restul țării.

lori: [00:09:16] Știi, este un pic ironic faptul că toți oamenii care merg să-și protesteze lipsa de libertăți în acest caz ar fi literalmente primii oameni care s-ar plânge fie de oameni muncitori, fie de grupuri marginalizate care încearcă să protesteze.

marina: [00:09:30] Da.

lori: [00:09:31] Și acest lucru se întâmplă acum, care este, de asemenea, paralel cu și ar solicita cu ușurință reprimarea de către stat a acestor proteste sau greve, care este ușor paralelă cu ceea ce sa întâmplat înainte și în timpul războiului civil spaniol.

marina: [00:09:46] Da, este și interesant că ... Adică, acest guvern pe care îl avem acum în Spania a câștigat alegerile în noiembrie anul trecut. După mult timp fără un guvern. Pentru că a trebuit să mergem la alegeri, nu îmi amintesc dacă a fost o dată sau de două ori, înainte de a obține un guvern funcțional. Iar acum guvernează o coaliție a Partidului Socialist Spaniol și a Unidas Podemos, care este, de asemenea, o coaliție a echivalentului spaniol al lui Linke și a partidului Podemos, care a ieșit din protestele anti-austeritate din 2011.

marina: [00:10:24] Și acesta este guvernul, primul guvern din democrație, aș spune -- din democrația spaniolă, de la sfârșitul anilor 70 -- care ia în serios ideea memoriei istorice. Ideea de care trebuie să recunoaștem că se leagă cumva lupta multor oameni care au murit în anii 30 aici în Spania și ulterior în timpul dictaturii, încercând să apere ideea de democrație. Idei diferite de democrație, desigur. Și, desigur, criza Corona este un scenariu perfect pentru ca diferitele partide de dreapta să critice acest guvern pentru multe, multe lucruri diferite. Porecla lor preferată, pe care dreapta o spune aici cel mai mult, este că toate aceste măsuri pe care le iau din cauza crizei sunt măsuri comuniste sau chiar mai măsuri Chaviste. Deci măsuri pe care le-ar lua și guvernul din Venezuela. Deci, da, politica spaniolă în acest moment este foarte, foarte interesantă, ca să spun așa.

ioni: [00:11:26] E frumos să vezi că extrema dreaptă spaniolă are aceleași glume obosite și amuzante ca și cea românească și americană și cea internațională.

marina: [00:11:35] Da, de fapt nu sunt foarte originale.

ioni: [00:11:39] Ok, atunci, hai să trecem la discuția principală.

lori: [00:11:43] Ca introducere la discuția noastră principală, cred că putem începe cu acest pasaj din Omagiu Cataluniei de George Orwell. Este practic o poveste biografică despre experiența lui George Orwell ca voluntar în războiul civil spaniol și lupta acestuia contra fascismului. „Când am venit în Spania și pentru ceva timp după aceea, nu eram doar neinteresat de situația politică, dar nu știam nimic despre de ea. Știam că este un război, dar nu știam ce fel de război. Dacă m-ați fi întrebat de ce m-am alăturat miliției, ar fi trebuit să răspund luptei împotriva fascismului. Și dacă m-ai fi întrebat pentru ce lupt, ar fi trebuit să răspund pentru decență. Atmosfera revoluționară din Barcelona mă atrăsese profund, dar nu încercasem să o înțeleg. În ceea ce privește caleidoscopul părților politice și al sindicatelor cu numele lor obositoare, PSUC, POUM, FAI, CNT, UGT, GCI, GSU, IET, mă exasperau. La prima vedere părea că Spania suferea de o epidemie de inițiale.” Și acum, Marina, dacă ai putea să ne explici acest pasaj și să ne spui despre contextul istoric.

marina: [00:12:58] Da, desigur. George Orwell a fost un brigadist internațional în timpul războiului din Barcelona și din Aragon. Și el vorbește în acest citat despre contextul politic cu adevărat îmbârligat al vremii, cu multe miliții, partide politice și organizații diferite. Și pentru a contextualiza corect acest lucru, cred că ar trebui să ne întoarcem în timp la începutul istoriei celei de-a doua republici spaniole, care a fost proclamată în 1931, după șapte ani de dictatură militară. La alegerile generale, care sunt și astăzi polemice pentru istorici. Pentru că unii oameni ar spune că republica nu a fost aleasă democratic. Dar, de fapt, în principalele centre urbane ale Spaniei, la alegerile locale a câștigat candidatul republican. Și Republica a fost proclamată la 14 aprilie 1931. A fost într-adevăr -- așa cum demonstrează citatul din Orwell -- a fost o perioadă cu adevărat agitată, nu numai în termeni politici. Iar diferitele guverne republicane au încercat să întreprindă diferite proiecte de reformă. De exemplu, una dintre cele mai faimoase a fost îmbunătățirea educației publice. Guvernul a dorit să stabilească un nou model de educație publică, care urma să înceapă cu un sistem de învățământ laic și care avea această ramură cu adevărat interesantă numită missiones pedagogicas -- misiuni pedagogice -- care erau concentrate într-o problemă cu adevărat mare Spania avea la acel moment în ceea ce privește educația în zonele rurale. Deci, aceste misiuni pedagogice au fost organizate pentru a aduce cultura în mediul rural. Și chiar intelectuali proeminenți, precum Federico Garcia Lorca, au colaborat cu acest proiect al educației guvernamentale.

lori: [00:15:07] Nu numai că a fost rar, dar când au existat unele au fost controlate în cea mai mare parte de Biserica Catolică, nu?

marina: [00:15:14] Da, a fost controlat de Biserica Catolică. Și de cele mai multe ori era privat. Adică nu a fost pentru toată lumea. Acest proiect al Republicii a fost unul dintre primele proiecte din istoria Spaniei care a încercat să aducă educația întregii populații, nu numai celor care au avut situația economică care a făcut-o disponibilă pentru a vă aduce copiii la școală, de asemenea, pentru a spune o școală bună, la o școală adecvată. Așadar, Republica a investit mulți bani în educarea profesorilor, de exemplu, și în construirea multor școli publice. Cred că am citit undeva că au avut ideea de a construi cel puțin douăzeci și șapte de mii de școli, ceea ce este mult. Și, în afară de aceste reforme ale educației, au implementat și reforma funciară, care a încercat să șteargă marea inegalitate socială experimentată în sudul Spaniei, în special în Andaluzia.

marina: [00:16:07] Ceea ce nu a fost un succes, ca să spun așa. Tot pentru că a fost întreruptă în 1933, cred pentru că dreapta a câștigat alegerile și a fost un fel de fiasco în cele din urmă. Deci, în afară de asta, de exemplu, femeilor li s-a permis să voteze pentru prima dată în istoria Spaniei în 1933, datorită eforturilor deputatului Parlamentului, Clara Campoamor, care este acum una dintre cele mai proeminente femei politice din istoria țării. Așa cum spuneam, Republica a încercat să pună în aplicare multe reforme diferite și progresiste, cel puțin după standardele vremii. Dar, la sfârșit, problema a fost că era vorba de o republică burgheză.

marina: [00:16:49] Deci diferitele guverne au avut multe ciocniri cu mișcarea muncitorească. Și un bun exemplu ar fi revoluția din octombrie 1934, care a fost susținută de partidul socialist spaniol, de Uniunea Generală a Muncitorilor -- unul dintre principalele sindicate, care există încă în Spania -- și, de asemenea, de CNT ( Confederația Națională a Muncitorilor) -- principalul sindicat anarhist. A fost un succes în Asturia și în Catalonia, dar a fost reprimat violent de guvern, care era pe atunci o coaliție al diferitelor partide de dreapta.

marina: [00:17:30] Toate aceste reforme și idei progresiste întreprinse de diferitele guverne republicane -- în special primul și al treilea -- au făcut o mare parte a armatei cu adevărat nefericită. Și de aceea Spania a avut la acea vreme două încercări de lovitură de stat. Una în 1932 de către generali și a doua -- care a dus la războiul civil spaniol -- în iulie 1936.

marina: [00:17:59] Deci, în cele din urmă, cred că aș putea concluziona spunând că Republica nu a reușit niciodată să rezolve complet problemele economice și sociale ale societății spaniole și diferitele sectoare ale societății nu erau mulțumite de rezultatele reformele. Și, desigur, structura socială a țării prezenta diferențe foarte mari între bogați și săraci și o oligarhie care se preocupa în principal de propriile sale probleme. Deci a fost un proiect politic cu adevărat interesant. Dar mulți istorici ar spune că republicii i-ar fi fost dificil să ajungă să fie un succes.

lori: [00:18:38 ] Și conducând la cea de-a doua lovitură de stat militară eșuată, care a dus la războiul civil spaniol, au crescut destul de multe tensiuni, deoarece grupurile fasciste au început practic să lupte pe stradă cu tot felul de sindicaliștii. Au avut loc asasinate. Generalii au fost mișcați în postările lor. Și, în mod ironic, chiar dacă guvernul știa că ceva se pregătește în armată și Franco era parte a acestuia, totuși l-au mutat în postarea sa colonială, unde avea supuși foarte loiali, ca să spunem așa. Da, vremuri destul de tulburi. Este foarte greu să transmiți exact cât de mari erau tensiunile atunci.

marina: [00:19:22] Da, puteți înțelege tensiunile dacă citiți, de exemplu, transcrierile ședințelor parlamentului după alegerile din februarie. Pentru că alegerile au fost câștigate de Frontul Popular, care a fost o coaliție formată de numeroase partide de stânga diferite. Care a decis să se unească ca răspuns la măsurile luate de guvernul anterior, care era un guvern format de o coaliție a diferitelor partide de dreapta. Deci, acesta a fost un fel de răspuns și a fost susținut și de diferite sindicate, inclusiv CNT. Deci, după cum am spus, climatul politic a fost foarte, foarte tensionat.

marina: [00:20:08] Cu câteva zile înainte de lovitură de stat, un soldat republican a fost ucis de fasciști. Nu este clar cine l-a ucis cu adevărat. Unii istorici spun că ar putea fi vorba de un membru al Falangei Spaniole, al principalului partid fascist spaniol. Dar nu este clar. Oricum, republicanii au răspuns la această acțiune prin uciderea lui Calvo Sotelo, care era un politician de dreapta proeminent. Și acest lucru a creat un climat cu adevărat tensionat. Iar Franco a fost mutat de guvern într-una din coloniile spaniole. În noaptea de la 17 la 18 iulie, a avut loc o lovitură de stat. Mai întâi în garnizoana militară Melilla, în nordul Africii. Și a fost urmată de diferite orașe din Spania, de exemplu, Sevilla și Pamplona. Și a reușit în multe părți ale Spaniei, dar nu în întreaga țară. De exemplu, nu a reușit la Madrid sau la Barcelona sau în zone industriale precum Asturias sau Bilbao, în țara bască. Istoricii spun astăzi că lovitura de stat a provocat, în cele din urmă, războiul. Pentru că Spania a fost, după lovitura de stat, împărțită în zone. O parte era controlată de republică, iar cealaltă era sub controlul rebelilor.

marina: [00:21:27] Acesta a fost și momentul în care povestea spusă de Orwell ar trebui contextualizată. Pentru că în acel moment, o revoluție socială a explodat în Barcelona. Și timp de aproape un an, orașul și diferite zone ale Cataloniei și Aragonului au fost sub controlul clasei muncitoare din CNT sau POUM. Și cred că, dacă sunteți cu adevărat interesați de această parte a istoriei războiului, romanul lui Orwell este o descriere foarte bună a acelei perioade. Și, de asemenea, filmul lui Ken Loach Land and Freedom -- care se bazează de fapt pe acea carte -- în care mulți, mulți dintre actori sunt acum actori spanioli proeminenți. Dar, în acel moment, erau complet necunoscuți publicului spaniol. Deci este un exemplu frumos.

lori: [00:22:17] Și aș dori să adaug pentru publicul nostru vorbitor de limbă engleză, The Blood of Spain de Ronald Frazier este, de asemenea, o carte foarte bună. Este practic o istorie orală a războiului civil spaniol și a revoluției. Deci, aveți și mărturii despre falangiști, carliști etc. Dar este totuși o poveste bună despre asta.

ioni: [00:22:40] Vă rog să mă corectați dacă greșesc, dar de obicei spunem că a fost războiul dintre naționaliști și republicani. Și când spunem republicani, folosim de fapt un termen umbrelă, deoarece poate însemna orice, de la liberali oarecum conservatori, republicani și până la staliniști, sindicatele muncitorilor, anarho-sindicaliști etc. În timp ce naționaliștii erau practic fasciștii. Dar unii oameni care sunt membri în UGT, sau chiar CNT, au fost recrutați în armata fascistă. Pentru că atunci când a început lovitura de stat, ei se aflau pe un teren ocupat de fasciști. Așa că tindem să folosim acești termeni destul de vagi.

marina: [00:23:26] Da. Doar o mențiune. Prefer să folosesc în loc de fracțiune naționalistă, fracțiune rebelă. Poate suna prost sau nu foarte important, dar cel puțin în memoria culturală spaniolă dacă spui național -- avem tendința de a spune facțiune națională în loc de naționalist, în spaniolă -- dacă spui asta, ar putea părea că îi oferi legitimitate. De parcă ar fi fost cu adevărat o facțiune spaniolă. Nu-mi pasă de asta. Dar pentru mulți oameni este oarecum jignitor pentru că, așa cum spui tu, sub umbrela republicană, existau multe tipuri diferite de afilieri politice, unele dintre ele chiar conservatoare. Așadar, aș folosi rebel în loc de național, înainte de a continua.

robi: [00:24:16] Poți spune, te rog, cine au fost principalii actori de stânga. De exemplu, ce înseamnă CNT și ce înseamnă POUM?

marina: [00:24:25] Da, desigur. Deci, cred că dacă voi începe să recit toate grupurile diferite, va dura foarte mult. Dar voi vorbi despre actorii principali.

robi: [00:24:36] Ar fi o pandemie de inițiale.

marina: [00:24:38] Da, exact. De aceea, îmi place foarte mult acest citat, pentru că este foarte, foarte exact, pentru climatul politic de la acea vreme. Dar da. Așa că voi începe cu Partido Socialista Obrero Espanol (PSOE ), care este Partidul Socialist. Care mai există și astăzi. Dar, cel puțin în opinia mea, nu mai este socialist. Apoi ai PCUS-ul. Care este Partido Comunistas de Union ... Huh? Am uitat ultima literă, sincer. Nu contează. Este un partid inist stal în Catalonia. Apoi aveți POUM, care este Partido Obrero de Unificacion Marxista, care a fost format practic de troțkiști. Și care în timpul războiului acționa foarte aproape de CNT. Deci Confederația Națională a Muncitorilor (CNT) , care a fost cel mai mare sindicat anarhist, care există și astăzi de altfel. Apoi aveți FAI, care este Federation Anarquista Iberica. Ce altceva?

lori: [00:25:44] UGT.

marina: [00:25:46] Da, desigur, avem și UGT, care a fost principalul sindicat socialist. Union General de de Trabajadores. Uniunea Generală a Muncitorilor cred că ar fi o traducere exactă. De aceea această perioadă este atât de interesantă. Aveți chiar și miniștri anarhiști în acea perioadă. Federica Montseny, care era membru al CNT, care a stat în guvern pentru o scurtă perioadă.

lori: [00:26:10] Da, și Juan Garcia Oliver, de asemenea.

marina: [00:26:13] La fel, da.

lori: [00:26:14] Și au avut, cred, trei miniștri. L-am uitat pe al treilea. Da. Deci, Federica Monsteny era ministră a sănătății sau ceva de genul acesta. Juan Garcia Oliver era ca ministru al Justiției. Și am uitat-o ​​pe a treia.

marina: [00:26:29] Da, și eu. Poate îl putem adăuga în descriere mai târziu. Există un videoclip pe youtube cu Federica Montseny, la patruzeci de ani după război, care vorbește despre rolul ei de ministră în guvern în timpul războiului. Ceea ce este destul de interesant. Nu știu dacă are subtitrări, dar pot să verific și să le adaug, pentru că sunt sigur că ascultătorii noștri vor fi interesați să o audă vorbind despre experiența ei de anarhistă care colaborează cu guvernul.

lori: [00:26:56] Și voi adăuga, de asemenea, fragmente din mărturia lui Juan Garcia Oliver. Căci într-un interviu dat după încheierea războiului el a spus practic că a fost total împotriva aderării la guvernare. Cu toate acestea, a făcut-o oricum, deoarece sindicatul a decis de fapt că ar trebui să se alăture. Deci nu a vrut să se opună, dar a fost împotriva tuturor protestelor sale. Pentru el a fost ceva destul de dramatic -- momentul în care CNT a decis să colaboreze cu guvernul, a fost pentru el ziua în au pierdut atât revoluția, cât și războiul civil.

lori: [00:27:30] Aceasta a fost un fel de tensiune principală în războiul civil spaniol, fracționarea. Chiar și în cadrul CNT în sine, ca să nu mai spunem de tabăra republicană per ansamblu. Cel puțin în partidele mai stânga. Mulți dintre ei spuneau lucruri de genul: OK, mai întâi trebuie să învingem fascismul și apoi ne putem îngrijora de revoluție. Și cealaltă parte ar spune: OK, nu, trebuie să le facem pe amândouă. Altfel am pierdut oricum.

marina: [00:27:52] Da, acesta este unul dintre subiectele principale ale cărții lui Orwell și ale filmului lui Ken Loach. Facționalismul și împărțirea opiniei în mass-media de stânga. Cele două idei diferite pe care le-ai menționat. Dacă mai întâi ar trebui să învingem fascismul și apoi să facem revoluția sau dacă ar trebui să fie invers. Aceasta a fost una dintre principalele probleme pentru fracțiunea republicană. Și este destul de amuzant dacă spui acum în Spania că ești republican, ei tind să înțeleagă că ești comunist sau cel puțin de stânga. Dar, după cum ați spus mai devreme, fracțiunea republicană a fost o umbrelă a multor afilieri politice diferite.

ioni: [00:28:36] Și chiar la acea vreme -- sper să nu-mi aduc aminte greșit -- chiar și mișcările internaționale antiautoritare au fost foarte critice cu privire la colaborarea sindicatelor cu guvernul. Adică, singurul motiv pentru care CNT nu a fost expulzat a fost din cauza influenței mari pe care a avut-o și a sprijinului pe care l-a avut de la alte facțiuni care au fost de acord să colaboreze cu guvernele, precum de la sindicatul anarhist german FAUD. Adică, avem tendința de a spune, OK, au făcut această greșeală, dar adesea credem că este o analiză retroactivă. Dar chiar și la acea vreme, aceasta a fost mai mult sau mai puțin o critică obișnuită. Și, așa cum ați spus, cred că întreaga stângă a fost împărțită cu părere la întrebarea dacă ar trebui să se concentreze doar pe câștigarea războiului și restabilirea democrației burgheze sau construirea noii lumi în mijlocul celei vechi.

lori: [00:29:23] Marina, dacă ai putea, te rog, să extinzi puțin rolul pe care aceste uniuni de stânga l-au avut în războiul civil spaniol.

marina: [00:29:31] Da, de fapt nu este zona mea. Așadar, poate că răspunsul meu nu este atât de corect pe cât aș vrea, dar aș putea doar să dau câteva repere.

marina: [00:29:41] De exemplu, la Madrid, apărarea orașului a fost organizată -- cel puțin la început -- de milițiile din sindicate. Cred că la Madrid, în principal de la UGT, în timp ce la Barcelona, ​​în principal de la CNT. Și în Catalonia, rolul sindicatelor a fost complet fundamental, deoarece până în 1937, orașul a fost sub controlul sindicatelor.

marina: [00:30:08] Deci, da, poate aș putea încheia această scurtă istorie a războiului spunând că după trei ani de război, Barcelona și Madrid au fost ultimele locuri care au căzut. Și după aceea am avut aproape 40 de ani de dictatură cu adevărat violentă sub Francisco Franco. Care a fost unul dintre conspiratorii loviturii de stat din 1936. Și aș spune -- și acest lucru este strâns legat de situația actuală a Spaniei -- că cei aproape 40 de ani de dictatură au marcat cultura politică a Spaniei . Acestea pot fi unul dintre principalele motive ale neajunsurilor pe care le are acum democrația în Spania.

ioni: [00:30:54] Trauma războiului încă apare, dar te poți concentra, de exemplu, pe un exemplu anume și cum afectează încă discuțiile de azi? Spre exemplu un subiect mai concret decât atmosfera politică generală din Spania?

marina: [00:31:13] Aș spune că aceasta este problema cu mormintele nedescoperite ale victimelor războiului civil și ale victimelor dictaturii. Aș dori să fac mai întâi un disclaimer. Nu sunt expertă în acest subiect. Și dacă doriți să obțineți informații cu adevărat exacte, vă recomand site-ul web al Asociației pentru Recuperarea Memoriei Istorice. De asemenea, Platforma por la Commission de la Verdad -- Platform for a Truth Commission, în Spania. Acolo puteți găsi o mulțime de informații care ar putea fi probabil mai exacte decât rezumatul scurt pe care îl voi da aici. Deci, așa cum spuneam, toată această mișcare pentru reparații victimelor este un subiect cu adevărat fierbinte pe care îl are în Spania. Chiar și în dezbaterile parlamentare. Pentru că represiunea a fost cu adevărat violentă, după cum probabil știți.

marina: [00:32:07] Și nu a fost doar represiune fizică, de exemplu. Și vă voi spune despre acest lucru mai târziu în discuție, toate eforturile de educație pe care Republica le-a desfășurat au fost complet eliminate și mulți profesori au fost despărțiți, unii dintre ei executați. De exemplu, există un film foarte frumos numit La Lengua del Mariposas -- Limba Fluturilor -- care tratează această problemă, dacă doriți să aveți mai multe informații pe această temă. Deci, în afară de reprimarea profesorilor, am putea vorbi și despre cei treizeci de mii de copii care au fost furați de dictatură cu ajutorul Bisericii Catolice. Care au fost date familiilor pe care le credem fidele dictaturii care este încă acum în Spania. Este un subiect foarte, foarte mare, deoarece mulți dintre acești copii, acum adulți, nu știau că au fost furați de biserică sau de guvern.

marina: [00:33:02] Dar principalul grup de persoane reprimate erau cei uciși de facțiunea naționalistă -- sau de fracțiunea rebelă -- în timpul războiului și după acestea. Acestea sunt acum îngropate în gropi comune și sunt undeva, nu știm unde.

marina: [00:33:18] Și cifrele sunt uimitoare. Diferitele asociații de memorie istorică spun că ar putea fi undeva între 120.000 și 140.000 de persoane dispărute. Nu numai din partea republicană, ci și din partea franchistă. Dar principala diferență este că victimele părții franciste au fost căutate și au fost onorate în timpul dictaturii, lucru care nu s-a întâmplat cu victimele fracțiunii francoiste în acești aproape 40 de ani de democrație.

marina: [00:33:54] Și cred că cel mai bun exemplu al acestui subiect este Valle de los Caidos -- Valea celor Căzuți -- care este, trebuie să spun, o bazilică oribilă. Dacă veniți vreodată la Madrid, ar trebui să aruncați o privire din drum. Pentru că atunci când mergi la munte din Madrid cu o mașină, o poți vedea de la kilometri distanță. Este masivă. Este ca o cruce cu adevărat, cu adevărat imensă, blocată în mijlocul pădurii. Așadar, a fost construită de prizonierii republicani. A fost mormântul dictatorului Francisco Franco până anul trecut și, desigur, și mormântul lui Antonio Rivera, care a fost liderul partidului falangist.

marina: [00:34:40] Dar cel mai rău este că, împreună cu acești doi tipi, în jur de treizeci de mii de prizonieri republicani sunt îngropați în criptă. Și nu au existat multe inițiative care să ne întrebe măcar ce să facem cu aceste cadavre. Pentru că sunt destul de sigur că familiile acestor prizonieri nu vor ca aceste cadavre să fie acolo, îngropate împreună cu dictatorul. De exemplu, Comitetul pentru Drepturile Omului al Organizației Națiunilor Unite a cerut Spaniei un plan cu privire la aceste persoane dispărute. De două ori, în 2017 și 2019. Dar până în 2007, guvernul nu a avut nicio inițiativă de stat pentru repararea victimelor.

marina: [00:35:27] Dar, așa cum spuneam în acest an, parlamentul a emis o lege și voi cita aici „care recunoaște și extinde drepturile și stabilește măsuri în favoarea celor care au suferit persecuții sau violență în timpul războiului civil și sub dictatură”. Aceasta se întâmpla sub guvernarea lui José Luis Rodríguez Zapatero, un guvern socialist .

marina: [00:35:49] Dar această lege a fost abolită de următorul guvern, care a fost guvernul lui Mariano Rajoy, Partido Popular, ceva de genul Partidului Creștin-Democrat de azi din Germania. Rajoy nu a dat bani la bugetul a ceea ce se numește acum legea memoriei istorice. Adică nu a fost abolită în mod oficial, dar nu au fost folosiți bani pentru aceste inițiative.

marina: [00:36:15] Planul pe care guvernul îl avea era să declare nelegitime toate instanțele franciste. Pentru a-i ajuta pe cei care au fost pedepsiți de dictatură, alături de fiii și fiicele și nepoții și nepoatele victimelor, să caute mormintele comune. Cel puțin pentru mulți oameni din Spania. Acesta este cel mai scandalos lucru, că niciunul dintre morminte nu a fost căutat -- de mulți ani -- cu ajutorul guvernului. Poate putem încărca și o hartă creată de... Nu-mi amintesc dacă era un ziar sau dacă era un canal de televiziune; cu toate mormintele comune care sunt încă prezente în Spania. De asemenea, toate simbolurile franchiste urmau să fie eliminate din spațiile publice. Cred că nu mai avem statui ale lui Franco în Spania, dar până acum 10 ani puteai merge într-un oraș mic sau mediu din Spania și vedeai statuia lui Franco.

marina: [00:37: 15] Și a existat și acest plan de a acorda cetățenia spaniolă foștilor membri ai Brigăzilor Internaționale și fiilor și nepoților victimelor. Și cel mai important dintre toate, aș spune, a fost crearea Centrului documentar pentru memorii istorice din Salamanca. Aceasta a fost în 2007. Acum -- și am descoperit asta doar acum câteva zile și cred că este o veste bună -- înainte de criza Corona, actualul guvern a propus reforma legii. Ceea ce ar deschide Valea Celor Căzuți -- Valle de las Caidos -- și care ar promova un recensământ al tuturor persoanelor dispărute. Ceea ce cred că ar ajuta foarte mult pentru căutarea acestor oameni.

ioni: [00:38:02] Dacă întreaga dezbatere pentru reparații și patrimoniu ... Desigur, nu vreau să-mi însușesc vreo luptă sau să o denaturez. Dar este fascinant să o vezi în contextul mai larg al reacționarilor care continuă să strige „moștenire, moștenire”, ori de câte ori oamenii cer să fie recunoscuți bunicii lor sau așa cum vedem acum, ori de câte ori oamenii cer să fie demolate statuile traficului de sclavi et cetera. Dar, în același timp, sunt primii care se opun oricărui tip de despăgubire, oricărui tip de scuză istorică, orice. Adică, desigur, fiecare caz este trebuie luat individual. Dar este fascinant să privim mișcările indigene, mișcarea BLM, mișcările de reparații în general și să înțelegem că acestea nu există într-un vid.

marina: [00:38:45] Da.

ioni: [00:38:47] Știi, este și acesta un proiect internațional? Pentru că îmi imaginez că există, de asemenea, mulți voluntari de ambele părți -- ar putea exista oameni în Marea Britanie și Rusia și Germania care își caută rudele care au dispărut în timpul războiului. Știi dacă există vreo astfel de încercare sau conexiune?

marina: [00:39:07] Din câte știu eu, multe dintre asociațiile pe care le-am menționat au foști membri ai Brigăzii Internaționale. Așadar, nu știu despre nicio inițiativă internațională pentru căutarea brigadiștilor dispăruți. Știu că multe rude ale luptătorilor internaționali colaborează cu aceste asociații spaniole.

marina: [00:39:30] A fost -- cred că a fost în 2010 sau 2011 -- în campus la Universitatea Complutense din Madrid a fost ridicat un monument pentru Brigăzile Internaționale, în campusul lor principal, care a fost vandalizat. Nu știm de cine, dar ne putem imagina. Deci, da, brigăzile internaționale sunt cumva prezente în această luptă pentru memorie, dar nu știu de nicio inițiativă care să fie doar internațională. Desigur, memoria lor ar trebui să fie restaurată, de asemenea.

marina: [00:40:00] Îmi amintesc, de exemplu, că am lucrat doi ani într-un laborator de la universitatea mea, care colabora cu aceste asociații. Și lucram cu cadavre de la oameni care au fost împușcați în Cuenca, în sudul Spaniei. Iar unul dintre cadavre aparținea unui fost brigadist. Am putea să ne dăm seama, pentru că avea carnetul său de brigadist, ca să zic așa, într-unul din buzunare. Și a fost destul de impresionant de văzut.

ioni: [00:40:29] De asemenea -- pentru că, desigur, au avut loc multe lupte -- am vrut să întrebăm, de exemplu, dacă se știe că una dintre persoanele care luptă din partea republicană are, să zicem, conexiuni ciudate și ascunse sau este urmașul unuia dintre torționari sau chestii de genul acesta. Li se interzice automat să solicite aceste reparații?

marina: [00:40:51] Mă tem că nu pot răspunde la întrebarea ta. Dar problema aici, dacă căutați reparații, este că guvernul nu vă va ajuta. Adică, până acum. Acum că există această inițiativă, poate că lucrurile se vor schimba. Dar a existat un refuz din partea diferitelor guverne democratice de a ajuta victimele. De aceea, cea mai mare parte a mișcării este în mâinile asociațiilor private, precum cele pe care le-am menționat la început, Asociația pentru Recuperarea Memoriei Istorice și Platforma pentru o Comisie de Adevăr. Și, de asemenea, asociații mai mici. De exemplu, mormântul comun în care ar trebui să fie îngropat străbunicul meu, a fost excavat de asociația Recuerdo y Dignidad -- Memorie și demnitate -- care este o mică asociație cu sediul în Soria.

m arina: [00:41:39] Uneori, guvernul regional sau primăriile au ajutat aceste asociații cu subvenții mici, dar atât. Nu există nicio inițiativă generală din partea guvernului pentru a ajuta victimele. Și toate procesele împotriva colaboratorilor lui Franco au fost că nu vreau să spun inutile, dar da, inutile. Cel puțin în Spania. De exemplu, judecătorul Baltasar Garcon -- care era un judecător cu adevărat polemic -- încercarea sa de a judeca crimele împotriva umanității aici în Spania au fost împiedicate sau întrerupte. Au fost urmăriți acești infractori cu succes în Argentina, o operațiune făcută de către diferite asociații care au inițiat procesul în tribunale argentiniene, cu ajutorul judecătorului argentinian Maria Servini de Cubria, pentru crime împotriva umanității aici în Spania. De exemplu, printre acuzați se afla acest tip, Jose Antonio Pacheco, cunoscut aici ca Billy el Nino -- Billy the Kid -- care a fost unul dintre cei mai răi torționari ai dictaturii, mai ales la sfârșitul anilor șaizeci și șaptezeci. Și care a murit luna trecută de Coronavirus.

robi: [00:42:48] Cel puțin ceva bun a ieșit din asta.

ioni: [00:42:51] Fă aici o glumă tovarășa corona.

robi: [00:42:55] Da. Am fost într-adevăr în dubiu dacă să fac o glumă despre asta sau nu.

marina: [00:42:58] Da, simt la fel. Nu-ți face griji.

marina: [00:43:01] De asemenea, această inițiativă argentiniană lucrează din 2016 la asasinarea celebrului poet Federico Garcia Lorca, care a fost împușcat la Granada la începutul războiului. Și cine trebuie îngropat undeva în jurul Granei . Dar nu știm unde. Și lucrează și la acest caz.

marina: [00:43:22] Cel mai important lucru atunci când vine vorba de mișcarea pentru reparații, așa cum am spus mai devreme, este că guvernul spaniol nu colaborează niciodată. Sau a făcut-o doar pentru o perioadă scurtă în timpul guvernării lui Rodriguez Zapatero. Dar când justiția argentiniană contactează Spania în acești 10 ani, guvernul spaniol nu a acceptat niciodată să ajute sau să colaboreze. Și acest lucru este ceva destul de comun aici în Spania. De când democrația a fost restabilită, nu există nicio inițiativă publică pentru repararea trecutului.

Intermezzo

lori: [00:44:18] Unul dintre principalele puncte din ceea ce am discutat până acum în acest episod este că Războiul Civil a adus un flux de voluntari din toată lumea în Spania, majoritatea de partea republicană . Militanți, anarhiști, comuniști și social-democrați, oameni din clasa muncitoare, jurnaliști, disidenți sau aventurieri nesăbuși din Franța, Germania, SUA, până în Japonia, s-au adunat în Spania pentru a se alătura luptei împotriva fascismului. Deci, s-ar putea spune că Spania era cu adevărat în inimile lor. Am vrut să aflăm mai multe despre brigadierii români, deoarece știm că au fost cel puțin câțiva dintre ei. Cine au fost ei? Cum au fost organizate? La ce operațiuni militare participă? Puținele informații disponibile pe această temă au fost denaturate de propaganda din ultima zi a regimului comunist naționalist pentru a se potrivi narațiunii sale. Ca atare, l-am rugat pe prietenul nostru și pe oaspetele anterior al podcast-ului, Alex, să-l urmărească pe evazivul Mihai Burcea, istoric și activist care a studiat subiectul de ani de zile. În cele din urmă, cei doi s-au întâlnit și au decis să se așeze pentru o discuție. Am adăugat acest lucru la conversație. Iată deci ce am aflat.

lori: [00:45:30] Brigada română avea 377, în majoritate bărbați, dar inclusiv cinci infirmiere. Aproximativ un sfert dintre aceștia erau membri ai Partidului Comunist din România și ai diferiților săi sateliți și grupuri disidente. În timp ce majoritatea aparțin MADOS-ului maghiar, Partidul Social Democrat și chiar Partidul Țăranilor Radicali. A existat multă diversitate etnică, inclusiv evrei, români, maghiari, bulgari, ucraineni, ruși, romi, sârbi și germani. În ceea ce privește clasa, majoritatea erau oameni din clasa muncitoare, cum ar fi dulgheri și tâmplari, muncitori din industria textilă, șoferi și asistente medicale. Au plecat în Spania 1936, care a fost un an tensionat și în România, cu lupte de stradă între naționaliști și muncitori care au înghițit țara. Partidul comunist a fost cel care a organizat acest transfer, dar, din moment ce acționa ilegal la acea vreme, acest lucru însemna că trebuiau să plece în mai multe valuri, uneori ca grupuri și alteori individual, cel mai adesea prin Cehoslovacia. Mulți au profitat de Expoziția Internațională de Artă și Tehnologie din 1937 din Paris și au cerut pașapoarte. Odată ajunsi în Franța, au fost ridicați de ajutorul roșu internațional și transferați în Spania cu autobuzul. În Spania, au fost garnizoanați și Albacete, unde au primit pregătire militară. Grupul românesc de aici a fost condus de Iuliu Lunevski și mai apoi de Petra Borilă. După scurtul antrenament au fost trimiși pe front.

lori: [00:47:03] Brigăzile române au luptat în toată Spania, inclusiv Madrid și bătălia râului Ebro din 1938. Mai puțin de 100 de voluntari au murit în luptă, majoritatea fiind înmormântați în cimitirul Fuencarral de lângă Madrid. După război, câțiva s-au luptat cu rezistența franceză, în timp ce restul au format gherilele susținute de sovietici în timpul celui de-al doilea război mondial și au efectuat operațiuni de sabotaj împotriva armatei române, care era în același timp aliată cu axa. Pentru unii, lupta împotriva fascismului nu s-a terminat niciodată, cum ar fi cazul medicului David Iancu, care a plecat în China pentru a lupta împotriva Japoniei imperiale după sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial.

lori: [00:47:46] Mulți foști voluntari au fost repartizați în diferite grade și funcții în cadrul noului regim. Desigur, o urmă de misoginism poate fi urmărită și acolo, deoarece asistentele medicale primeau doar roluri marginale în comparație cu bărbații care ocupau diferite funcții, de la generali de armată la oficiali de stat, până la criminali și măcelari în sistemul de represiune. Unii dintre cei care doreau să promoveze politicile socialiste sau să critice direcția capitalistă de stat au fost marginalizați și marginalizați. Spre deosebire de multe țări învecinate, totuși, toate au scăpat de epurările staliniste din 1949-1959, când mulți dintre cei care au luptat în Spania și Franța au fost eliminați ca titoiști sau spioni imperialiști pro-occidentali.

lori: [00:48:30] Aceasta, oameni buni, este versiunea scurtă, dacă doriți să aflați mai multe, vom include un link către discuția noastră completă cu Mihai Burcea în descrierea episodului. Conversația este în limba română, dar puteți găsi și un link către o traducere în limba engleză -- numai text.

lori: [00:49:05] Opriți tiparul, oameni buni. Sau mai degrabă streamul, dar tocmai am fost informați că a existat și un grup de brigăzi anarhiste din Bucovina care luau parte la război. Acum, sperăm că vom avea șansa să aflăm mai multe despre acest lucru și chiar să vorbim despre asta într-un viitor episod al nostru. Rămâneți aproape.

andra: [00 : 49: 34] Deci, acum, că știm mai multe despre context, spune-ne povestea familiei tale.

marina: [00:49:40] Ok, deci practic ambele părți ale familiei mele au fost cumva implicate în război, desigur, așa cum îmi imaginez că au fost implicate majoritatea familiilor spaniole. Voi împărți în două discuția. În primul rând, voi adresa pe scurt latura familiei mele paterne și apoi voi merge la povestea familiei mele materne, care este mult mai lungă, deoarece bunicii mei materni erau deja adulți când a început războiul.

marina: [00:50:07] Deci, în familia mea paternă, bunicul meu era un copil când a început războiul, avea vreo 10 ani sau ceva de genul ăsta. Tatăl său era membru al UGT, uniunea socialistă. Și acest lucru este curios -- apare în celebrele fotografii din Puerta del Sol -- piața principală din Madrid - în ziua în care a fost declarată republica în 1931. Tatăl meu nu poate să-mi spună cine este, dar este acolo undeva.

marina: [00:50:36] A luptat la Madrid în timpul războiului. După cum v-am mai spus, apărarea Madridului a fost în principal în mâinile milițiilor sindicatelor, cel puțin la începutul războiului. Ca răzbunare a participării sale la sindicat, părul soției sale a fost ras după război și toată familia a avut o perioadă foarte grea în primii ani de război din cauza foametei și a bolilor . Străbunica mea a murit la scurt timp după război, așa că bunicul meu a trebuit să înceapă să lucreze foarte, foarte tânăr. Și în cazul bunicii mele, era și ea foarte tânără când a început războiul. Cred că avea șapte ani. Și are această poveste cu adevărat tandră în legătură cu afacerea tatălui ei. Ei dețineau un magazin de lămpi în centrul Madridului -- într-adevăr, aproape de Puerta del Sol -- care a fost distrus de o bombă în timpul bombardamentelor. Așa că au trebuit să fugă la Valencia, unde a fugit și guvernul. Și au petrecut restul războiului acolo. Și s-au întors după război și ea avea un plan de a studia chimia la universitate.

marina: [00:51:44] Dar, desigur, nu a putut. Pentru că după război, universitatea era accesibilă doar persoanelor cu suficienți bani. Și nu au fost multe femei, cel puțin în primii ani ai dictaturii, care au putut accesa studii universitare. Deci, despre familia mea paternă.

marina: [00:52:03] În cazul familiei mele materne, știu majoritatea acestor informații datorită mamei și unchiului meu. Dar nu mi-am întâlnit niciodată bunicul sau bunica, pentru că amândoi au murit înainte de a mă naște. Așadar, în iulie 1936 -- atunci a început războiul -- bunicul meu, Antonio, studia fizica la Madrid, dar în acel moment era în Soria în vacanță. Soria este un oraș foarte mic din Asturia, la nord de Madrid. Dacă ați venit vreodată în Spania, vă recomand să o vizitați, pentru că este ca un loc de basm. Ar putea apărea într-una din cărțile lui Tolkien sau ceva de genul acesta. Și avea vacanțe atunci când a început războiul și Soria se afla în partea țării care era controlată de trupele naționaliste.

marina: [00:52:54] Așadar, după aceea, a fost recrutat cu forța de armata rebelă a lui Franco. Deci, în același timp, tatăl său -- străbunicul meu -- Aurelio, care avea șaizeci și patru de ani, a fost arestat la Soria pe 22 iulie de Requetes, care era o miliție carlistă de extremă dreaptă. Și apoi, conform dosarului său din închisoare, el a fost, între ghilimele, “eliberat ”. Adică a fost împușcat. În noaptea de 16 august .

marina: [00:53:22] Și există această poveste spusă de marele fiu al unuia dintre colegii săi de serviciu că se pare că a încercat să telegrafieze informații despre armata rebelă către autoritățile republicane din Madrid. Dar nu sunt sigur dacă ar trebui să cred povestea asta, deoarece vine doar dintr-o singură sursă. Așa că era șeful biroului de telegraf din Soria. Și era republican, dar nu era implicat în nicio organizație politică. Dar de la mama mea, știu că îi plăcea Partido Socialista Obrero Espanol, PSOE.

marina: [00:53:57] Așadar, a fost împușcat fără proces lângă cimitirul Soria, împreună cu alți membri ai inteligenței provinciei. Membri ai primăriei, ofițeri publici, un medic, un jurnalist anarhist și diverși membri ai sindicatelor. De fapt, singurul monument, ca să spunem așa, care își amintește cumva acest eveniment a fost pus acolo în cimitir de CNT, de sindicatul anarhist, după război. Cam acum zece ani, sau ceva de genul asta.

marina: [00:54:27] Una dintre aceste asociații care luptă în mișcarea pentru reparații aici, în Spania, Recuerdo y Dignidad, a excavat în 2018 zona cimitirului în care se presupune că ar fi îngropați toți acești oameni, fără rezultate pentru moment. Așa că nu au apărut cadavre. Și mi se pare destul de amuzant că autorii singurei cărți despre represiunea lor în această zonă a Spaniei, care se numește La Repression en Soria durante la guerra civil -- Represiunea din Soria în timpul războiului civil -- l-au numit pe străbunicul meu „apostol secular”. Nu știu de ce, dar y spune că a fost un membru proeminent al mediului intelectual al orașului și a fost numit apostol laic.

marina: [00:55:13] Și mai există o anecdotă care mi se pare interesantă despre personalitatea sa, care se pare că în timp ce lucra în telegraful oficiului din Coruna, în nordul țării, a ajutat la detectarea unui preot care telegrafia în secret informații germanilor, în primul război mondial. Deci trebuie să fi fost un personaj destul de interesant. Deci cam asta, în legătură cu străbunicul meu.

marina: [00:55:37] Fiul său mai mare, Aurelio, care avea douăzeci și nouă de ani, era membru fie al CNT, fie al POUM, nu suntem pe deplin siguri. Și lucra ca telegrafist în Valladolid, un oraș castilian, ca Soria. Și acesta este unul dintre orașele în care lovitura de stat a reușit. Așadar, ultimul lucru pe care îl știm despre el este că - -conform ziarului castilian El Norte de Castilla -- a fost arestat pe 9 august pentru că era un element periculos. Aceasta este o resursă retorică curioasă pe care propaganda franchistă a folosit- o mult. Și cel mai probabil a fost și el împușcat. Dar nu știm unde a fost îngropat. Dar o practică obișnuită în timpul războiului a fost îngroparea celor care au fost uciși în șanțurile de lângă drum. Așa că trebuie să fie undeva în Castilla, poate în Burgos. Nu știm.

marina: [00:56:31] Sora lui, Marina, lucra ca profesor într-un mic sat din provincia Soria. Ea a fost unul dintre acești profesori angajați de republică în efortul lor de a îmbunătăți sistemul educațional din Spania. Și la scurt timp după lovitură de stat, a fost concediată și a fost alungată din casa pe care o avea ca parte a contractului. Așadar, după război, a reușit cumva să-și termine diploma în filosofie și litere la Madrid și abia a supraviețuit predând lecții private în Madrid după război.

marina: [00:57:05] Și în anii cincizeci, ea a fugit în America. Și în următorii 20 de ani, a lucrat ca profesor de spaniolă în diferite universități și s-a împrietenit cu mulți exilați spanioli.

marina: [00:57:16] Și acum ajungem la bunicul meu, Antonio. După părerea mea, are o poveste care sună ca un film. Da, nu glumesc. A scăpat din armata franchistă când ajungeau la Madrid în toamna sau iarna lui 1936. A scăpat prin linii frontale în ceea ce este astăzi Ciudad Universitari -- Orașul Universitar -- campusul principal al Universității Complutense din Madrid. A trecut prin linia frontului și s-a alăturat armatei republicane și a luptat cu ei până la sfârșitul războiului.

marina: [00:57:52] Părinții mei și unchiul meu mi-au spus mereu că nu-i place să vorbească atât de mult despre acea perioadă, dar a spus mereu că nu a ucis pe nimeni. Știm însă că a luptat în diferite fronturi și în bătălia râului Ebro din 1938, care a fost una dintre bătăliile războiului. Și în bătălia, o lovitură de glonț l-a lovit, dar a rămas în brațele sale până în anii 60, când a început brusc să simtă durere într-unul din brațe și sa dus la doctor. Și doctorul a spus: hei, aparent ai ceva în braț. Și acest lucru a fost o bucată de glonț, care a fost acolo de aproape 30 de ani.

marina: [00:58:35] Așadar, în martie nouăsprezece treizeci și nouă, când războiul era aproape de sfârșit, el se afla la Alicante, pe coasta, care era una dintre ultimele cetăți republicane. Unde mulți oameni așteptau o barcă britanică, care trebuia să se oprească acolo și să ridice mulți refugiați. Dar, în loc de barca britanică care nu s-a prezentat niciodată, trupele fasciste italiene au ajuns în oraș și mulți oameni au început să se sinucidă, fie împușcându-se singuri, fie sărind în apă.

marina: [00:59:07] Bunicul meu a fost arestat și condamnat la moarte de către echipa de executare . A fost trimis într-unul dintre numeroasele lagăre de concentrare din oraș. A rămas acolo trei luni până când, cumva -- nimeni nu a putut să-mi spună cum -- bunica mea, Sylvia, a reușit să convingă o rudă care era membru al armatei Franco să-i comute pedeapsa cu moartea.

marina: [00:59:31] Și mai am o anecdotă referitoare la această perioadă, deoarece se pare că prizonierii din acel lagăr de concentrare au primit doar linte ca hrană, ceea ce este o tocană cu adevărat obișnuită aici în Spania. Mănâncă o mulțime de linte. Și mânca linte în fiecare zi cu bucăți de piatră foarte mici. După trei luni mâncând numai linte, linte rămân mâncarea lui preferată pentru tot restul vieții. Nu știu cum este posibil acest lucru. Dar îi plăcea lintea.

marina: [01:00:03] Așa că a fost eliberat. A terminat licența în fizică. A rămas la Madrid. A supraviețuit predând lecții private și lucrând mai târziu pentru Consiliul Național de Cercetare, care, în ceea ce privește cercetarea științifică, era o mlaștină. Ca majoritatea centrelor de cercetare spaniole, până la sfârșitul dictaturii lui Franco. Locuia la Madrid cu străbunica mea și cu surioara lui, Felicia, care era încă un copil și a murit la un moment dat în anii '40. Și aceasta este mai mult sau mai puțin povestea familiei mele materne în timpul războiului.

ioni: [01:00:43] S-ar putea să pară de prost gust, dar poate că ar merge un intermezzo aici, ca o narațiune falsă de trailer de film despre viața unchiului tău sau muzică dramatică și narațiune exagerată.

ioni: [01:01:01] Ar trebui, de asemenea, să facem o schiță foarte simplă a arborelui genealogic, deoarece pentru persoanele care consideră că este prea confuz, ar trebui să vadă poate exact despre cine vorbim.

marina: [01:01:13] Oh, da. Ok, dacă sunteți de acord, aș face doar o versiune preliminară cu toate rudele. Pentru că aparent familia mea nu era prea originală când vine vorba de nume, pentru că toți sunt Felicia, Sylvia, Aurelio sau Antonio. Ceea ce este cam confuz. Așa că pot să desenez una.

robi: [01:01:34] Am vrut să remarc asta, dar nu știam dacă este potrivit.

marina: [01:01:38] Nu, dar acest lucru este foarte comun. Acest lucru este foarte comun. Haide. Bunicii mei erau Antonia și Sylvia. Numele copiilor lor, Antonia și Sylvia. Și trebuia să fiu și Sylvia. Dar mama a spus: nu, nu, nu, nu, nu. Gata cu Sylvia, te rog. Acest lucru va fi într-adevăr confuz.

lori: [01:01:52] Este ca în Un veac de singurătate.

marina: [01:01:54] Da, exact. Exact. Aceasta este o comparație bună.

ioni: [01:01:58] Și, de asemenea, poate, între paranteze, poți adăuga, cum ar fi apartenența lor politică la un partid sau un sindicat. Asta ar face lucrurile mai ușor de urmărit.

marina: [01:02:05] Da, pot face asta numai în cazul unchiului meu mare și al străbunicului meu. Pentru că străbunicul meu era republican ... Adică, poate că era de stânga, dar o stânga foarte soft. La fel, mama mea, ea spune mereu că el a urmat un fel de sistem de idei pe care ea l-ar numi anarho-feudalism. Ceea ce este complet inventat, dar îmi place termenul.

ioni: [01:02:35] Povestea oamenilor care s-au sinucis. Mi-a amintit de moartea lui Walter Benjamin. Ei bine, a fost ceva mai târziu, dar a fost similar când fugeau din armata germană și era în mare parte un grup de refugiați evrei și stângaci.

ioni: [01:02:49] Și autoritățile spaniole au spus că vor fi predate fie italienilor, fie germanilor. Iar Benjamin s-a sinucis și o altă persoană a încercat să se sinucidă. Un alt artist, am uitat cine. Și acest lucru i-a șocat atât de mult pe fasciștii spanioli încât au permis pur și simplu oamenilor să scape.

marina: [01:03:07] Da, adică, este cam asemănător. Ceea ce știu de la Alicante este că sperau să apară o barcă britanică. Se pare că a fost organizat de Crucea Roșie Internațională cu ajutorul guvernului britanic. Dar fracțiunea franchistă, care era, adică, erau la putere, de fapt. Cred că Alicante a fost singurul oraș republican rămas. Nu au permis ca barca să se oprească. Și, în schimb, au apărut bărcile fasciste italiene. Atâția oameni tocmai s-au sinucis din disperare. Adică oricum urmau să fie arestați și cei mai mulți dintre ei să fie uciși. Deci, da, este cam la fel ca la Benjamin. Dar în acest caz, fascistul nu a admirat vitejia refugiaților spanioli, cred. Pentru că majoritatea dintre ei au fost reținuți și aduși în lagărele de concentrare. Care încă există. Dar majoritatea nu sunt amenajate ca muzee. Ceea ce cred că va fi o idee frumoasă.

ioni: [01:04:07] Ok, deci aceasta este mai mult sau mai puțin o versiune succintă a ceea ce s-a întâmplat cu familia ta în timpul războiului. Ce s-a întâmplat cu ei în perioada postbelică și cum s-au descurcat?

marina: [01:04:22] Deci, așa cum am spus, bunicul meu a supraviețuit lecțiilor private în primii ani de după război. Dar, la un moment dat, la sfârșitul anilor 40 sau începutul anilor 50, a primit o ofertă de a lucra la Universitatea din Caracas, în Venezuela. Și atunci i-a propus bunicii mele, Sylviei, care era și verișoara sa, să se căsătorească cu el. Aceasta a fost o practică obișnuită, cred, în toată Europa -- sau cel puțin în Spania -- până de curând. Să ai căsătorii între veri.

marina: [01:04:54] Așa că au decis să înceapă o nouă viață în afara Spaniei la fel ca mulți alți cetățeni spanioli. S-a mutat acolo în avans. Bunicul meu, Antonio, s-a mutat acolo poate cu un an înaintea soției sale și a descoperit că a existat un fel de neînțelegere, deoarece funcția care i s-a oferit nu era aceea de profesor, ci de administrator. Așa că a fost administrator al facultății pentru o vreme până când greșeala a fost rezolvată. Și după aceea, a predat fizica în Caracas până în anii 70, când toată familia mea s-a întors în Spania.

marina: [01:05:27] Așa că mai târziu, bunica mea s-a mutat la Caracas împreună cu alți profesori spanioli și venezueleni. A fondat o școală pentru că studiase pedagogia în Spania în anii '30. Și din câte știu, ea a predat literatură spaniolă și latină. În mod odihnitor, de exemplu, ediția mea din „Numele trandafirului” de Umberto Eco are câteva note făcute de ea lângă paragrafele latine. Asta mi-a plăcut foarte mult prima dată când am citit cartea, pentru că nu aveam cunoștințe de latină la acea vreme.

marina: [01:05:58] Așadar, elevii acestei școli erau atât spanioli, cât și venezueleni. Dar, din câte știam eu, această școală avea opțiunea ca fiii și fiicele exilaților spanioli să studieze bachillerato, care era învățământul secundar în sistemul spaniol. De exemplu, în afara studierii istoriei venezuelene, ei ar putea studia numai istoria spaniolă sau o combinație a acestora. Nu sunt prea sigură. Dar știu că a fost o școală pentru studenții spanioli și venezueleni. Deci, în anii 60, s-au născut mama, Sylvia și unchiul meu Antonio. Nu am prea multe informații despre viața lor din Venezuela în acei ani, în afară de faptul că bunicii mei nu au interacționat niciodată foarte mult cu venezuelenii.

marina: [01:06:44] Adică, aproape toți prietenii lor erau spanioli exilați și niciodată nu s-au integrat complet în societatea noastră, poate pentru că erau încă afectați de traume, la fel de mulți oameni care au luptat în război sau care au suferit războiul când aveau 20 sau 30 de ani. Au rămas în Caracas până la moartea dictatorului, care a murit pe 20 noiembrie 1975. Și a fost îngropat în acest mormânt megaloman pe care l-am menționat mai înainte, Valea celor Căzuți.

marina: [01:07:19] În același an, mătușa mea mare Marina -- profesoara de spaniolă care preda în Statele Unite -- s-a întors din America și și-a reluat atribuțiile de profesor de școală rurală, fiind unul dintre ultimii profesori republicani care au suferit represalii și care mai apoi și-au văzut poziția restabilită. A lucrat ca profesoară până s-a pensionat. Nu știu exact cât timp. Și întotdeauna am simțit cu adevărat uimitor faptul că după atâția ani predând într-un mediu complet diferit, ea și-a dorit cu adevărat să se întoarcă la fosta ei muncă de profesor rural. Deci, asta cu privire la Marina.

marina: [01:07:59] Bunicii mei, Sylvia și Antonio. Știu că acest lucru ar putea fi confuz, deoarece numele se repetă tot timpul. S-au întors în Spania în 1976. S-au întors la Madrid, iar mama și unchiul meu au terminat liceul și au mers la facultate aici, la Madrid. Și povestea multor încercări pe care le-au făcut pentru a recupera cetățenia spaniolă este destul de curioasă, dar în același timp tristă. În calitate de cetățeni venezueleni au dorit să solicite un permis de ședere. Dar autoritățile spaniole le-au spus că nu este necesar, deoarece sunt de origine spaniolă. Prin urmare, aceștia au dorit să își reînnoiască cartea de identitate națională, deoarece ultima expirase ca 20 de ani înainte. Dar li s-a spus că, pentru a face acest lucru, au nevoie de permisul de ședere. Deci a fost un fel de enigmă. Era imposibil să obțină fie cartea națională de identitate, fie permisul de ședere. Așadar, în cele din urmă, bunicul meu a renunțat la cetățenia spaniolă pentru a-și primi pensia de profesor în Venezuela. Și fiica lui, mama mea, Sylvia, a obținut cetățenia când s-a căsătorit cu tatăl meu. Și nu sunt sigur dacă unchiul meu a obținut cetățenia, dar știu că bunica mea a încercat să întârzie cât mai mult acel moment până când unchiul meu nu mai avea vârsta militară. Și, de fapt, s-a alăturat ulterior mișcării anti-militariste împotriva serviciului militar obligatoriu din Spania.

marina: [01:09:31] Așa că bunica mea a murit în 1985 după o luptă lungă cu cancerul. Bunicul meu, în același timp, cu ajutorul unui fel de organizație republicană ex-combatantă, încerca să obțină o recunoaștere formală de la guvern cu privire la rangul său în armata republicană. Ceva ce, cel puțin în opinia mea, se va fi făcut dacă luăm în considerare faptul că Brigăzile Internaționale, membrii milițiilor de partid și sindicale și trupele armatei, care erau loiale republicii, muriseră în apărarea democrației. Una imperfect, dar totuși o democrație. Și ar fi avut sens ca actualul regim, care este o altă democrație, să privească cea de-a doua Republică ca fiind predecesorul ei imediat și nu dictatura franchistă.

marina: [01:10:18 ] Deci, în cele din urmă, bunicul meu a murit în 1989. Certificatul de recunoaștere a gradului său a ajuns la scurt timp după moartea sa. Și după aceea vine, aș spune, cea mai tristă parte a istoriei. Pentru că arată cum, așa cum am spus la începutul discuției, sistemul de justiție spaniol și guvernul spaniol nu sunt dispuși -- sau cel puțin nu erau dispuși până acum -- să ajute victimele dictaturii sau ale războiului .

marina: [01:10:50] Așadar, după ce s-a întors în Spania, așa cum am spus mai înainte, mătușa mea mare Marina a lucrat ca profesoară la țară vreme de câțiva ani, apoi s-a retras și a murit în 2008. Cred că avea 99 sau 100 de ani. A avut o viață foarte lungă și -- trebuie să spun -- o viață cu adevărat interesantă. Așadar, în 2011, agenția fiscală spaniolă a contactat-o ​​pe mama și unchiul meu pentru a le cere să plătească impozitul pe moștenire și, potrivit lor, erau moștenitorii unei moșteniri pe care Marina o lăsase. Dar nu erau conștienți de acest lucru.

marina: [01:11:25] Nu știau nimic despre această moștenire. Așa că au angajat un avocat care să înceapă procesul de obținere a patrimoniului. Și problema era că, în conformitate cu legislația spaniolă, dacă vreunul dintre frații Marinei ar fi fost în viață, aceștia erau adevărații moștenitori. Dar, evident, erau morți de multă vreme. Dar instanța nu a recunoscut documentele agenției fiscale care i-au recunoscut pe mama și unchiul meu drept moștenitori. Nici mărturia vărului lor despre moartea tuturor fraților Marinei.

marina: [01:11:57] Prin urmare, instanța nu le-a recunoscut dreptul la moștenirea Marinei, deoarece nu existau certificate de deces care să ateste decesul unchiului Aurelio, care a fost împușcat în 1936, și al mătușii mele mari Felicia, care a murit în primii ani de după război, probabil de tuberculoză.

marina: [01:12:15] Așadar, după câțiva ani, unchiul meu Antonio a decis să încerce să demonstreze că unchiul și mătușa lui au murit. El a obținut certificatul de deces al mătușii sale contactând parohia ei din Madrid. Dar cazul lui Aurelio a fost mai dificil, pentru că în timpul războiului fasciștii nu obișnuiau să elibereze certificatele de deces ale persoanelor ucise. Așadar, cu ajutorul avocaților publici, în urmă cu doi ani unchiul meu a reușit să obțină un certificat de deces al unchiului său din Valladolid, ultimul loc în care îl știm în viață. Edictul public în care este declarat moartea unchiului meu mare spune că este „paradero desconocido desde el 8 de agosto de 1936”, astfel încât nu se cunoaște unde se află de la 8 august 1936.

marina: [01:13:05] După aceea, mama și unchiul meu puteau primi patrimoniul și plăteau impozitul pe moștenire. În aceeași perioadă, unchiul meu a contactat asociația Memorie și Demnitate din Soria, așa că a aflat că va fi excavat mormântul comun în care a fost aruncat bunicul său, Aurelio, după ce a fost împușcat. Și s-a alăturat echipei de excavare.

marina: [01:13:26] Deci, cred că această poveste pe care tocmai am spus-o este un bun exemplu al atitudinii sistemului de justiție spaniol cu ​​privire la cazurile legate de războiul civil. Pentru mine toată povestea sună ca o glumă. Pentru că nimeni nu ar crede că un bărbat care s-a născut în 1907 ar fi fost încă în viață în 2011. Și pentru că toată lumea știe cum s-a comportat Franco cu prizonierii aparținând organizațiilor de stânga în timpul războiului și după acesta. Dar, la fel cum guvernul spaniol nu a colaborat niciodată cu judecătorul argentinian la urmărirea penală a crimelor de război și post-război, o mare majoritate a sistemului de justiție spaniol nu dorește să recunoască crimele franchiste aici în Spania.

marina: [01:14:08] Pentru marea majoritate a politicienilor spanioli este exact ceea ce a spus Pablo Casado -- care este președintele Partidului Popular spaniol -- în 2015. Toate aceste povești sunt doar „batallitas del abuelos”, poveștile de război ale bunicului. Așa că mă întreb ce fel de societate și cultură democratică putem construi dacă îngropăm povestea tuturor represiunilor realizate de armata rebelă în timpul războiului și de dictatură în următorii 40 de ani. Și acest lucru este încă în discuție aici în Spania. Și este un subiect dureros pentru mulți oameni.

robi: [01:14:45] S-ar putea crede că acest efort sau efort de a descoperi această istorie ascunsă a oamenilor dispăruți ... S-ar putea întreba, ce semnificație are acum, 70 sau 80 de ani mai târziu? Pentru că este ceva care s-a întâmplat cu mult timp în urmă. Dar este foarte clar din lucrurile pe care le-ai spus, această istorie ascunsă pe de o parte, are și astăzi consecințe materiale. În exemplul tău personal, a fost dificultatea de a avea recunoscută această moștenire de la mătușa ta Marina.

marina: [01:15:16] Da.

robi: [01:15:17] Deci, aceasta este, de asemenea, o consecință majoră pe care războiul civil o are încă acum. Dar are, de asemenea, o importanță culturală, simbolică, personală foarte importantă, corect. Să știi care este credința membrilor familiei, părinților, bunicilor? Și presupun, de asemenea, pentru unii oameni care sunt religioși sau spirituali, are alte straturi de semnificație. După cum ai spus, despre exemplul poetului Lorca, acesta are și un sens cultural național. Și poate dacă mai poți spune câteva cuvinte despre asta. Sensul acestei mișcări pentru reparații pentru tine.

marina: [01:15:52] Ok. Deci, pentru mine personal, are o semnificație importantă. Poate nu la fel de mult ca pentru mama mea sau mai ales pentru unchiul meu. Dar până la urmă este istoria familiei mele. Și cred că este corect să cerem autorităților publice să îi recunoască pe cei care au fost uciși pe nedrept și luptând pentru libertate, pentru democrație, pentru un proiect important pentru ei. Ceea ce încerca cu adevărat să stabilească un fel de justiție socială, ceea ce nu era posibil înainte de a doua republică din Spania.

marina: [0 1:16:28] Adică aș vrea să știu unde sunt îngropați străbunicul meu și unchiul meu. Și pentru a avea poate o recunoaștere publică că au fost împușcați. De exemplu, dacă ați citi înregistrarea închisorii unde a fost închis străbunicul meu, se spune că a fost eliberat. Nu spune că a fost condamnat la moarte. El era teoretic liber.

marina: [01:16:53] În ceea ce privește cultura națională, cred că va fi, de asemenea, foarte important să recunoaștem sacrificiul acestor oameni și să ajutăm rudele. Pentru că nu toate rudele sunt interesate să-și caute bunicii sau străbunicii sau părinții, dar mulți oameni sunt interesați să o facă. De exemplu, din câte știu eu, familia lui Lorca nu este interesată în mod special de căutarea trupului său. Ei sunt mult mai interesați să-i recunoască moștenirea ca poet proeminent în istoria literaturii spaniole. Și să recunoaștem că a fost ucis din cauza ideilor sale. Dar nu sunt interesați de locul de veci al lui Federico Garcia Lorca, ca să spun așa.

marina: [01:17:35] Și, desigur, ai menționat moștenirea. Acest lucru este, de asemenea, important. Dictatura a furat averea multor oameni în timpul războiului și în timpul dictaturii. Și este ciudat, după cum spui și tu, ca la aproape 80 de ani după ce a început războiul să există încă lupte din partea victimelor care încearcă să primească ceea ce era al lor. Chiar dacă nu este mult în comparație cu alte averi.

marina: [01:18:03] Dar sistemul de justiție spaniol a fost cel care a încercat să împiedice familia mea să primească moștenirea lor, nu un partid fascist sau așa ceva. Sistemul de justiție îi împiedica să-și primească moștenirea. Deci, da, cred că acest lucru ar trebui abordat de Spania în următorii ani, deoarece nu au existat încercări serioase în cei aproape 40 de ani de democrație pe care îi avem acum. Și este important, de exemplu, atunci când vine vorba de a explica această perioadă în școala publică. Din câte știu eu, majoritatea profesorilor nu abordează în mod corespunzător această perioadă, deoarece programul este atât de lung încât este imposibil să se ajungă la secolul al XX-lea. Deci, da, este o chestiune de interes național, aș spune.

ioni: [01:18:51] Ai menționat că mătușa ta, Marina, profesoara de spaniolă, s-a întors în Spania în 1975.

marina: [01:19:03] Da.

ioni: [01:19:04] Ai vreo informație dacă intenționa să facă acest lucru înainte de a auzi de moartea lui Franco sau dacă s-a grăbit mult să fie acolo cât. Pentru că Franco a murit chiar la sfârșitul lunii noiembrie din acel an.

marina: [01:19:16] Nu sunt sigură. Aș spune că nu era, pentru că era cu adevărat stabilită în SUA. Avea prieteni, avea o viață acolo. Deci nu cred. Sunt destul de sigură că nu intenționa să se întoarcă. Adică nu înainte de moartea dictatorului. Majoritatea exilaților s-au întors după ce a murit.

andra: [01:19:36] Mă bucur foarte mult că ai putut discuta despre povestea fascinantă a istoriei familiei tale. Mă întrebam, care sunt planurile tale? Dacă dorești să urmărești și să dezgropi alte lucruri despre familia ta și chiar să le publici sau să scrii despre asta.

andra: [01:19:58 ] Și, de asemenea, cum a influențat această poveste personală felul în care mai târziu ai fost interesată de mișcările de stânga? Și cum te influențează personal istoricul familiei în activismul tău?

marina: [01:20:14] Uau, asta e o întrebare bună. Întotdeauna am avut ideea să scriu ceva despre asta, pentru că nu vreau să se piardă. Și îmi place să scriu.

marina: [01:20:25] Acum nu mai am timp pentru că îmi scriu teza, dar aș vrea să aprofundez istoria asta și să scriu poate un eseu sau ceva de genul acesta. Dar aș avea nevoie de timp. De exemplu, pentru a merge la arhive și așa mai departe. De exemplu, va fi interesant să fac niște cercetări despre apartenența politică a marelui meu unchi. Deoarece majoritatea arhivelor sindicatelor anarhiste și socialiste au fost șterse după război. Fasciștii le-au confiscat. Deci, acum știu că se lucrează la acest tip de arhive. Și ar fi nevoie să lucrez la asta dacă aș scrie ceva despre familia mea. Și acesta este un proiect pe care îl am plănuit pentru cândva în viața mea.

marina: [01:21:12] Și despre influențarea angajamentului meu personal cu activismul și așa mai departe. Desigur, acest lucru m-a influențat pentru că am crescut auzind povești despre război și auzind povești despre bunicii mei din Venezuela și auzind în Spania. Și, în moduri diferite, au fost întotdeauna implicați în lupte pentru justiție socială, precum și tatăl meu acum. Deci, desigur, aceasta a fost o influență pentru mine. Și îmi amintesc că am mers la diferite evenimente organizate de asociații care luptă pentru recunoașterea memoriei acestor oameni. Deci, da, cu siguranță a fost important pentru mine. Și cred că interesul meu pentru utilizările politice ale trecutului vine și de aici.

marina: [01:22:03] Pentru că în sfera publică se pare că nu s-a întâmplat nimic din toate acestea. Adică, dacă ești, de exemplu, într-o conversație cu prietenii sau familia și cumva începi să vorbești despre asta, cineva îți va spune că vorbești iarăși de batallitas del abuelos, bătăliile bunicului tău. Și simt că nu ar trebui să fie așa.

ioni: [01:22:25] Deci, am putea spune că întrunirile de familie sunt destul de tensionate în Spania, nu?

marina: [01:22:33] Da.

marina: [01:22:34] Și mi se pare destul de jignitor faptul că funcționarii publici spun așa ceva. Dacă nu vorbești spaniola, poate nu poți obține sensul de batallitas del abuelos. Dar ei folosesc diminutivul. Batallitas este luptă sau război. Și ei folosesc „ita”, care este ca niște bătălii ale bunicului tău. De parcă ai vorbi despre ceva care este o prostie și nu este important. Și acest lucru apare în discursul politic destul de mult din partea partidelor precum Partido Popular. Și cred că acest lucru este cu adevărat jignitor. Cel puțin ați putea aborda subiectul într-un alt mod.

marina: [01:23:12] Și spun mereu că oamenii care își caută rudele în morminte comune sau în șanțuri, doar deschid răni vechi. Acest lucru nu se oprește niciodată. Și singurul efort de stat care a încercat să remedieze acest lucru a fost întrerupt brusc de un guvern de dreapta. Deci, da, conversațiile de familie sunt destul de tensionate. Nu în cazul meu, pentru că familia mea este destul de plictisitoare, pentru că toți avem mai mult sau mai puțin aceleași sentimente politice. Dar în alte familii, acest lucru este destul de mare.

marina: [01: 23: 4 5] Ca în familia partenerului meu, nu poți vorbi despre aceste tipuri de lucruri. Pentru că vei fi atacat. Sau chiar în clasă. Așa cum îmi amintesc când eram la facultate, am avut un seminar despre istoria modernă, secolul XX. Și am avut această călătorie în Valle de los Caidos și a fost cu adevărat polemică. Pentru că, desigur, cred că, în calitate de istorici, a fost o idee foarte plăcută să o vizităm și să avem ca ghid turistic un profesor care este expert în acest gen de probleme de memorie publică. Dar au existat o mulțime de oameni care au crezut că aceasta este doar batallitas del abuelos, ar trebui să închidem acest tip de rană. Și că acest lucru nu este important. Acesta este un monument pentru memoria comună a Spaniei. În același timp, vedeți aceste două morminte megalomane ale lui Franco și Jose Antonio Primo de Rivera. Și Guardia Civil este chiar acolo. Poliția rurală spaniolă păzește locul. Deci este destul de polemic, da. Îmi pare rău pentru răspunsul lung.

robi: [01:24:43] Dar, mai mult în spiritul comentariului lui Ioni: Dacă toți bunicii tăi și unii dintre străbunicii tăi ar fi în viață, asta ar duce la o cină de familie foarte tensionată. Pentru mine, toți bunicii mei sunt încă în viață. Și când eram copil, cred că trei sau patru dintre străbunicii mei erau și ei în viață. Așadar, în principiu, aș fi putut participa la o astfel de cină, dar niciunul dintre părinții mei, bunicii sau străbunicii mei nu a fost în niciun fel implicat politic. Deci, într-un sens, este fascinant pentru mine să ai atât de multe facțiuni sau facțiuni de stânga prezente într-un singur arbore genealogic. Pentru că în familia ta paternă ei sunt mai mult de partea socialistă, iar în familia ta maternă sunt mai mult de partea anarhistă.

marina: [01:25:21] Este foarte interesant că menționezi asta. De exemplu, în cazul bunicii mele paterne, când Franco a murit și Spania a avut primele alegeri democratice, ea a început să voteze dreapta. O dreaptă nu foarte dură totuși. Dar acum votează Izquierda Unida [Stânga Unită], care este, OK, nu în extremă stânga, ci în stânga. Izquierda Unida este o coaliție a partidelor de stânga, a organizațiilor de stânga . Deci, a existat o evoluție. Și acest lucru este, de asemenea, interesant. Că a început să voteze cu timiditate, pentru că toată lumea se temea cu adevărat de un alt război civil când Franco a murit. Și acum s-a îndreptat încet spre opțiunile pentru stângă .

robi: [01:26:08] Știi, există acea bucată de înțelepciune că atunci când ești tânăr ești progresist, când îmbătrânești devii conservator. La naiba cu asta.

marina: [01:26:16] Da, exact.

robi: [01:26:17] Pe măsură ce trece timpul, mă duc mai mult la stânga. Și tovarășii mai în vârstă au spus același lucru, că pe măsură ce timpul progresează, ai mai puține lucruri de pierdut. Și de ce să nu mergem complet la stânga radicală?

marina: [01:26:28] Adică nu aș spune că este de stânga radicală, dar măcar votează opțiunile de stânga .

marina: [01:26:35] Am o altă anecdotă, care este amuzantă. În 2015, o coaliție de organizații de stânga a câștigat alegerile locale aici, la Madrid. Și primarul a fost timp de patru ani Manuela Carmena. În timpul dictaturii, ea a făcut parte dintr-un grup de avocați de stânga. Așa că am avut patru ani de primărie progresivă. Și în cei patru ani, bunica mea a scris de mai multe ori la primărie, pentru că era foarte, foarte revoltată de faptul că nu existau [bănci] publice pe strada ei. Unde bătrânii puteau să stea și doar să observe păsările sau să respire sau orice altceva. Și era foarte, foarte revoltată. Și a decis să se angajeze politic într-un fel.

ioni: [01:27:25] Ne apropiem de final, așa că poate vrei să ne recomanzi ceva cărți sau articole sau texte? Nu neapărat despre război în sine, ci politică sau metodologia sau lucrurile pe care crezi că ar trebui să le știe oamenii.

marina: [01:27:38] Oh, da. OK, așa că am două sau poate trei recomandări cu privire la război și apoi o carte care a fost cu adevărat influentă pentru mine. Dar nu are legătură cu războiul.

marina: [01:27:51] Deci, despre război, am citit acum ceva timp o carte despre Emma Goldman și Revoluția spaniolă, care se numește Vision on Fire - Emma Goldman and the Spanish Revolution. Și conține texte scrise de Goldman, iar editorul este David Porter. Ceea ce cred că este un istoric american, nu sunt sigură. Dar este foarte, foarte interesant să vezi rolul pe care l-a avut în timpul -- dacă îmi amintesc bine -- primele luni ale revoluției de la Barcelona.

marina: [01:28:23] Și apoi mi-a plăcut foarte mult și o carte a lui Martha Ackelsberg despre Mujeres Libres, care era o organizație anarha-feministă care a fost fondată fie în timpul Republicii, fie la începutul războiului. Nu sunt sigură la sută la sută. Cartea se numește Femeia liberă a Spaniei -- anarhismul și lupta pentru emanciparea femeilor. Și este cu adevărat interesantă.

marina: [01:28:47] Și apoi, dacă vă place ficțiunea, ar trebui să verificați oricare dintre lucrările unui scriitor spaniol numit Manuel Rivas. Care este autorul romanului pe care se bazează filmul pe care l-am menționat mai devreme, The Butterfly's Tongue. Cred că a fost tradus în engleză. Și apoi cealaltă carte este o carte a antropologului american David Graeber. Despre datorii. Nu-mi amintesc exact numele cărții. Ceva de genul Debt - O istorie alternativă a economiei.

ioni: [01:29:20] Cred că e Debt - primii 3000 sau 4000 de ani.

lori: [01:29:24] Cinci mii de ani.

marina: [01:29:25] Da, îți recomand cu adevărat această carte. În primul rând, mi-a demonstrat cu adevărat cât de important este să nu fie înțeleasă în mod corespunzător istoria economiei. Pentru că cel puțin în Spania, când studiezi istoria, acesta nu este un subiect cu adevărat important. Când ești student la licență. Și îmi place felul în care scrie. Pentru mine a fost o dovadă că poți scrie un eseu academic adecvat fără să-ți omori cititorii de plictiseală. Este foarte, foarte bine scris și nu te tratează ca pe o persoană ignorantă. Orice lucru al lui David Graeber are acest ton. Și mai ales reflectările sale despre istoria lumii antice și a celei medievale au fost cu adevărat influente pentru mine.

lori: [01:30:13] Și ca o notă secundară, dacă îmi amintesc corect, tatăl lui David Graeber făcea parte din Brigăzile Internaționale.

marina: [01:30:20] Exact. Da. Și menționează acest lucru în multe dintre cărțile sale. Asta îmi place și mie. Pentru că, în calitate de istoric, sociolog sau antropolog, cred că dacă istoria familiei tale influențează punctele de vedere metodologice -- modul în care studiezi realitatea -- ar trebui să o menționezi. Ar trebui să fii sincer. Și asta îmi place și la el. La fel ca multe dintre ideile mele, le-am pentru că am fost în contact cu cineva care a fost într-adevăr în lupta pentru justiția socială venind în Spania ca brigadist.

ioni: [01:30:56] Este bine că menționezi asta, deoarece atunci când citeam pentru acest episod și pentru un altul care va fi lansat probabil înaintea acestuia, reciteam lucrările mai puțin cunoscute ale lui Chomsky. Iar în unul dintre textele sale timpurii, se numea Limitele Cercetării Obiective citează o carte, am uitat numele autorului, dar este un istoric american din anii 60 care scrie despre războiul civil spaniol.

robi: [01:31:18] Jackson, cred.

ioni: [01:31:20] Da, da. Și el spune, OK, este frumos că în față își afirmă părtinirile și spune: sunt un istoric liberal instruit clasic. Cred că partea republicană, cu abordarea democrației burgheze capitaliste, a fost cea mai bună opțiune. Dar apoi se îndreaptă către celălalt extras și folosește această admisie a prejudecății pentru a-și acoperi greșelile metodologice atunci când tratează elementul mai stâng și evită să citeze publicații destul de cunoscute în limba spaniolă despre CNT și UGT etc.

marina: [01:31:58] Da, vreau să spun, asta se poate întâmpla, desigur. Dar cred că este mai cinstit să o spui decât să nu o spui. Pentru că în multe dintre studiile despre Războiul Civil Spaniol care au fost scrise în spaniolă de către cercetătorii spanioli, cei mai mulți dintre ei nici măcar nu menționează afilierea lor politică sau fondul familial. Dar totuși, au același tip de greșeli pe care le menționați. Nu menționează aceste surse sau nu citează alți istorici. Și nu știi de ce. În teorie, de cele mai multe ori știi de ce, pentru că mulți dintre acești istorici colaborează la radioul public sau la programele de televiziune. Dar cred că este mai cinstit să o declare sau să o spui. A spune acest lucru mi-a influențat modul de abordare a acestui subiect.

lori: [01:32:44] Și pe aceleași subiecte și altele conexe, una dintre cele mai bune surse pe care am găsit-o până acum despre războiul civil spaniol și revoluție, scrisă de doi troțkiști francezi în anii 60. Pierre Broue și Emil Temime. În introducere, aceștia afirmă ceva de genul, și citez, „nu a existat niciodată un istoric perfect obiectiv și oricine crede că este unul se minte singur, așa cum îi minte și pe ceilalți”.

marina: [01:33:10] Da, aș fi de acord cu asta. Și cred că acest lucru este mai scandalos cu cât te întorci mai mult în timp. La fel, mulți oameni se prefac că pot scrie despre istoria antică fără a fi ideologici, ca să spun așa. Nu sunt pe Twitter, dar sunt conștientă de dezbaterea uriașă despre statui care au avut loc în ultimele săptămâni. Mulți oameni tind să creadă că istoria nu poate fi influențată de ideile tale fundamentale. Și cred că acești doi istorici francezi pe care i-ai menționat ... Adică, poate că acest lucru nu se petrece mereu voi, dar îți vei lăsa ideile să intre în cercetare într-un fel sau altul.

lori: [01:33:54] Ai dreptate. Și este de fapt chiar și mai rău decât atât. Este o chestiune sistemică. Pentru că, parcă Wallerstein a menționat ca o critică a sociologiei moderne sau chiar a istoriei că, la finalul zilei, știi, ceea ce noi numim, între ghilimele, istorie obiectivă, modernă, la capătul zilei se face tot cu cercetări de arhivă. Care a început ca o practică doar în Europa. Arhivarea s-a făcut într-un anumit mod. Și apoi, ori de câte ori oamenii au început să-l studieze, ei bine, unde s-ar uita? Ei bine, s-ar uita la arhive, care erau , știți, organizate de statul emergent și implicit erau eurocentrice. Deci, aproape că nu scapi de această prejudecată ideologică atunci când privești trecutul. De aceea este derutant când îi auzi pe oameni vorbind despre istorie obiectivă.

marina: [01:34:40] Da, un prieten de-al meu mi-a spus o frază care cred că sintetizează bine aceste lucruri pe care le spuneai. Și anume că este imposibil ca istoricii moderni să studieze societățile premoderne evitând cadrul imperialist și capitalist în care trăim în zilele noastre. Așa că nu poți pretinde că vei fi complet obiectiv studiind societățile din trecut dacă trăiești în această societate capitalistă.

lori: [01:35:12] Ok, oameni buni, asta cred că a fost tot. Îți mulțumim foarte mult, Marina, pentru că ne-ai povestit despre familia ta și despre istorie și despre ce se întâmplă în Spania.

marina: [01:35:26] Da, vă mulțumesc că m-ați primit. A fost o placere.

lori: [01:35:28] Și sperăm să ne auzim din nou, pentru că, așa cum am spus, povestea este complicată și putem vorbi despre ea timp de zeci de ore.

ioni: [01:35:40] Până data viitoare, la revedere.

lori: [01:35:43] La revedere, oameni buni.

marina: [01:35:43] Pa

andra: [01: 35: 4 4] Pa.

----

ioni: [01:38:04] Voi reface mai târziu procesul cu sunetul de fundal mai târziu pentru că am un corb aici.

robi: [01:38:14] Ei bine, pe celelalte înregistrări ai avut niște păsări și nu le-am putut edita.

ioni: [01:38:27] Sunetele păsărilor sunt frumoase, dar nu și atunci când ai nevoie de tăcere.

andra: [01:38:33] Haide, acesta este radioul leneș.

robi: [01:38:34] Da. A trecut o oră și încă nu am început.

ioni: [01:38:46] Și mai vrea cineva să mai adauge ceva?

lori: [01:38:51] Cred că aș vrea doar să adaug ...

marina: [01:38:56] Tăiați microfonul. Tăiați microfonul.

lori: [01:38:56] Exact.

robi: [01:39:00] Poate că ar trebui să mergem mai departe pentru că cu siguranță vom mai face câteva episoade despre războiul civil spaniol, adică, au fost scrise serii întregi de cărți..

ioni: [01:39:13] Nu poți avea niciodată suficiente episoade și cărți despre războiul civil spaniol.

andra: [01:39:21] Ai apă lângă tine? Pentru că ar putea dura ceva.

marina : [01:39:24] Da, da, am. De fapt Fran este chiar aici cu mine. Așadar, dacă am nevoie de apă, el poate umple din nou sticla.

andra: [01:39:35] Este un sclav de băutură.

marina: [01:39:37] Nu. Fran, Andra spune că ești un sclav de băutură. Sună drăguț.

andra: [01:39:48] A fost o glumă proastă, așa de rău .

ioni: [01:39:53] Dacă este necesar, putem muta acest fragment la final. Vom vedea cum curge. E în regulă.

robi: [01:39:57] Această introducere a fost foarte netedă. Dar, ca o marcă Leneșx, nu avem nicio idee ce facem. Deci cred că este bine.

ioni: [01:40:06] Au fost și cazuri în care ne-a trebuit mai mult să înregistrăm introul și outroul decât episodul propriu-zis.

Leneshex Radio