Transcript

robi: [00:00:07.84] Bine ați venit la un nou episod Leneșx Radio. De data aceasta discutăm cu Nicolas Trifon, un veteran al mișcării anarhiste - libertare, din zona francofonă, România, Franța. Nicolas, care a copilărit în România și s-a politizat aici la sfârșitul anilor 60, începutul anilor 70, după care, în 77, a emigrat în Franța, unde a fost foarte activ pe scena libertară. Și vom discuta cu el atât despre perioada din România, cât și despre activitatea lui din Franța, despre proiectele în care a fost implicat. De amintit cu precădere revista Iztok – care e o revistă libertatea care a abordat tematici legate de țările din Europa de Est în anii 79-91 -- precum și implicarea sa la Radio Libertaire, care este postul de radio al Federației Anarhiste din Franța, localizat în Paris. Și ocazia, să spun așa, a acestui episod este și apariția volumului de interviuri Nicolas Trifon – Un parcurs libertar, internaționalist, la Editura Pagini Libere, acum ceva vreme. Pe episodul de azi o să mă auziți pe mine, Robi, pe co-conspiratoarea mea leneșă, Adina.

adina: [00:01:31.12] Salut și bine ne-am regăsit!

robi: [00:01:33.25] Și din partea Editurii Pagini Libere, pe Adrian Tătăran, pe care l-ați mai auzit și la diferite episoade din trecut.

adi: [00:01:42.13] De Nicolas știam înainte să intrăm în legătură, tocmai pentru că ne întâlnisem în munca noastră de anarhiviști, cu revista Iztok. Știam de Nicolas și de activitatea lui în Franța în mediile anarho-sindicaliste. Am avut acces la documentele întâlnirii de la Veneția din 84, unde Nicolas a participat alături de Murray Bookchin, Colin Ward sau Marianne Enckell. Știam de activitatea lui Nicolas la Radio Libertaire. Însă, în afară de aceste lucruri destul de generale, nu aveam o cunoaștere foarte bună a activității lui efective, sau a textelor și implicării sale. În același timp, povestea asta are pentru mine cel puțin și o dimensiune personală, afinitară, tocmai pentru că în 2017-2018 am petrecut o vreme mai lungă în Franța, iar acolo numele lui Nicolas Trifon, cel puțin în mediile libertare și anarhiste era destul de cunoscut. Și de fiecare dată când ajungeam la un spațiu, la o discuție, la un târg de carte, de pildă, cum s a întâmplat la Limoges atunci când spuneam că sunt din România. Mereu eram întrebat dacă nu cumva îl știu pe Nicolas, cu toate că nu îl știam personal, m-am bucurat mereu și am simțit mereu în perioada respectivă, stând în Franța, că am cheltuit dintr-un soi de capital de simpatie pe care Nicolas îl strânsese din abundență acolo. Lucru care mie mi a venit ca o mănușă și de care m-am bucurat. Și lucrul ăsta ulterior a făcut ca și momentul în care am intrat în legătură, în 2019, să fie ca și cum ne-am fi știut într un fel de o viață și nu doar de foarte puțin timp. Abia în 2019 am impresia, ne-a scris Nicolas, în urma recomandării unui prieten din București, care, de altfel, a și făcut un interviu cu Nicolas Trifon în 2000… 12, publicat în revista Anarhia și care se regăsește și în volumul pe care l-am scos ulterior.

adi: [00:04:02.14] N-am stat foarte mult pe gânduri, lucrurile s-au derulat destul de firesc. Cum vă spuneam, am avut așa impresia pe parcursul perioadei respective, că ne știam de fapt de o viață nu doar de câteva luni. Și am considerat că cea mai bună modalitate de a ne cunoaște sau de a ne recunoaște este aceea de a face ceva împreună, de a face ceva practic. Volumul a constituit un astfel de prilej, volumul de interviuri, dar au mai fost și altele. Găsiți texte semnate de Nicolas Trifon pe blogul Pagini Libere. El a avut, de altfel, și are o contribuție, chiar dacă nu atât de vizibilă, dar foarte valoroasă și pentru munca colectivului Anarhiva. De asemenea, texte de la Pagini Libere sau anumite articole de pe blog au apărut. Au fost mai apoi diseminate și în Franța, prin intermediul lui Nicolas, mai ales prin intermediul platformei Courrier des Balkans. Un singur exemplu ar fi investigația despre conflictul de muncă de la Bornheim din 2020, care în felul acesta a ajuns și la cititorii francezi. Și multe alte proiecte pe care le avem în desfășurare și o relație pe care o consider foarte apropiată și în același timp foarte fructuoasă. Nu numai pentru bagajul de experiențe și de lucruri neștiute până acum sau puțin știute cu care vine, ci și pentru lucrurile pe care le inspiră și le face să ia formă în prezent.

Colaj Intro

nicolas: [00:06:06.29] În primul rând, m-am bucurat foarte mult una la mână, că am aflat de existența voastră concretă. Ca grup, cum se numește asta, rețea? Să zicem cel mai bine. Pentru mine a fost o bucurie reîntâlnirea aceasta și în același timp, și pe plan personal, o satisfacție. E un fel de a mă reconcilia cu un trecut, cu o altă generație, dar care prelungește ceea ce voiam eu și în condiții la fel de des-esperante, nu știu cum se spune. Deci, pentru mine broșura asta a fost ceva foarte important. Este în primul rând o reconciliere. Există totuși o continuitate și în România în privința contestării. În privința proiectului, în privința alternativei. Cam asta voiam să spun acum. Aștept și întrebări și remarcile voastre.

adi: [00:06:50.93] Da, păi. Practic, ideea a cărțuliei, a broșurii de interviuri care a apărut anul trecut a venit din mai multe direcții. Și asta într-un fel, a fost interesant, pentru că, pe de-o parte, a fost Nicola, cu care povesteam deja de ceva vreme și pe de altă parte eram noi, cei care am fost implicați cumva în acest proces. Dar mai era și de exemplu, Mihai Codreanu, care luase niște interviuri deja prin 2012, care au apărut în revista Anarhia, care a avut trei sau patru numere, am impresia, în perioada respectivă și care, din punctul meu de vedere, avea o calitate foarte bună, așa, ca revistă și de informație, dar și de atitudine, ca să zic așa. Din punctul ăsta de vedere mi s-a părut că cumva s-au țesut mai multe, le-am spus noi fire libertare în broșurica asta. Și noi n-am apucat până acuma să discutăm mai mult despre ea și despre conținutul ei. Să facem poate o întâlnire așa cum ne-am fi dorit, tocmai pentru că condițiile nu au permis-o. Dar poate că acum, după ce a apărut, după ceva vreme, e interesant să discutăm și poate să și prezentăm în mare, nu atât conținutul efectiv. Asta e, se poate găsi, se poate citi, cât să discutăm în marginea a ceea ce s-a povestit acolo, mai ales că interviurile reunite acolo sunt interviuri luate în 2007-2012 și ultimul chiar anul trecut.

adi: [00:08:15.02] Sunt cele două interviuri făcute pentru revista Anarhia în 2012 și ulterior, noi citindu-le și parcurgând l. Bineînțeles că am avut mai multe întrebări care cumva ne-au trezit interesul. Și una dintre chestiunile pe care noi le-am discutat destul de mult între noi, dar și înainte să discutăm cu tine, era tocmai această perioadă de dinainte de 89, în care noi cumva am presupus că n-au prea existat luări de poziție sau persoane care să aibă o cunoaștere și o simpatie mai mare pentru ideile anti-autoritare, venind din România. Am presupus cumva că prin anii 50 se cam terminase cu cele câteva voci libertare care existau în România și de aceea mă gândeam să începem cu această perioadă. Din ceea ce am discutat, mai ales în prima parte a interviului luat anul trecut, tu ne-ai povestit despre cum era în anii respectivi România anilor 60-70. Să pornim de aici perioada de după 1968. Și aici, tu la un moment dat, spui că, contrar perioadei precedente staliniste, inițiativele de protest public, în limitele legalității, adică profitând de condițiile flagrante ale discursului oficial, puteau avea loc. Poți să ne spui cumva mai multe despre perioada asta, despre felul în care te-ai politizat, poate despre grupurile care existau atunci, ce fel de lecturi erau și ce se putea face în materie de acțiuni politice în perioada respectivă.

nicolas: [00:09:48.43] Să încep cu lucrul cel mai practic. Exista deja în primii ani de după 68, mai ales în ajun, în 66, 67, 68. Existau rețele, se constituiseră. Mi-aduc aminte. În București erau rețele foarte compozite, formate din tipi mai mult sau mai puțin marginali, chiar foști golani. Genul acesta cu fii de ștabi, care cât de cât era o ruptură cu părinții lor, dar care aveau și cărți, aveau și informații, cu anumiți tineri. Se formaseră niște rețele de contestare în care, bineînțeles, muzica și multe altele funcționau și ele. Deci au existat. Oamenii ieșiseră din pușcărie generația anterioară, cei care fuseseră la pușcărie prin 62-63, deci deja se instalaseră și ei. Se comunica. Eu mi-aduc aminte, spre exemplu, că erau un fost coleg al tatei, un tip foarte drăguț, care fusese comunist întâi, Troțkist după aceea, avocat. Și după aceea i-a apărat pe național-țărăniști, imediat după război, când au avut procesul. Și l-au băgat și pe el la pușcărie 13 ani. El era coleg și cu Gogu Rădulescu, care era ministru. Și, cu un om ca ăsta știam despre perioada interbelică de exemplu anumite lucruri, și el se interesa. Și exista această rețea, chiar în afară de generația tânără, știi? Și se discuta foarte mult la obiect ce se poate face. Însă în paralel, și acum asta e încurcătura, că România este un caz atipic față de celelalte democrații populare. Faptul că discursul, aluzia naționalistă a jucat un rol foarte important. În bună parte cei care se revoltau erau canalizați spre o chestiune mai repede…

nicolas: [00:11:28.06] …am numit-o atuncea dar este o acuzație comodă, național-comunistă. Mi-aduc aminte de Paunescu. Era un tip inteligent. Se simțea deja demagogia și așa. Era revoltat și el. Cam toată lumea era revoltată acuma. Dar acum depinde de ce? Că și astăzi, mulți sunt revoltați în România. Da, cu rezultate foarte puțin clare. Însă au existat posibilități. Lumea citea, se vorbea, se asculta muzică. Circulau ideile, însă de acolo, ca să se formeze o cultură politică, începea. Trebuia să se formeze, însă încetul cu încetul. Practic, de la mijlocul anilor 70 încolo, totul era din ce în ce mai închis și nu se mai putea face mare lucru. 77 a fost momentul disidenței în jurul lui Goma, dar după care anii 80 au fost teribili. Eu nu mai eram acolo. Și, într-adevăr, eu când am plecat prin 77 atuncea știam foarte bine că nu mai am nimic de făcut. Adică ideea de a pleca era și legată de asta. Ce trebuie ținut, mai ales cont de faptul că România era specială cu această schimbare naționalistă imprimată de Ceaușescu și care i-a înregimentat pe mulți. S-au supărat din nou după aceea, însă la început au aplaudat deschiderea naționalistă a lui Ceaușescu.

adi: [00:12:41.71] Asta mai ales după momentul Cehoslovacia, nu? Pentru că acolo, la un moment dat, tu spunea că ați făcut un soi de împrăștiere de manifeste la un moment dat, la o manifestație.

nicolas: [00:12:51.86] Da, da. Dar cu cine am făcut eu? Era unul care era fiu de ștab. Foarte haios tipul. Și inteligent. Adică știa multe de la taică-su, de când fusese un fel de securist, din ăsta important așa . Și mai erau încă doi. Îmi mai aduc aminte, tot așa, cu părul mare și hippie așa ușor, dar care erau golani mai repede. Și pe urma mai erau câțiva. Adică era foarte compozit grupul ăsta. Dar aveam toți chef să facem ceva. Asta era clar și simțeam de la început, încă din primele zile care au urmat discursul triumfal al lui Ceaușescu, simțeam că deja recuperează, adică erau deja tovarășii care acompaniau diferitele manifestări de simpatie pentru Dubcek și pentru Cehoslovacia. Adică recuperarea era foarte rapidă. În plus, după aceea, problema care s-a pus era că această deschidere și acest entuziasm era perspectiva ca România să fie invadată de armatele sovietice. În grupul nostru existau foarte multe discuții în care fiecare se întreba ce va face. Unii erau pentru rezistență interioară, alții pentru să fugă cât mai repede din România. Perspectivele erau din ce în ce mai puține.

adi: [00:13:59.11] Dar manifestele, ca atare? Ce anume conțineau sau care era dacă mai ții minte conținutul lor?

nicolas: [00:14:04.42] Era chestia asta, pentru pace, pentru că erau și cântece bei domu Ivane, ce ka Natașa [du-te acasă Ivan, să te ocupi de Natașa]. Era ideea asta că trupele au invadat. Era și conexiunea, probabil cu Vietnamul. Și cu toate astea, a existat și o cultură pacifistă, occidentală. Și probabil că se calchia și pe ea, doar că acuma erau rușii cei care erau priviți.

adi: [00:14:28.96] Dar voi ați simțit atuncea, de exemplu, în momentul respectiv, împărțind respectivele manifeste, că ați riscat ceva sau că riscați ceva?

nicolas: [00:14:36.94] Da și nu. Fiindcă nu era acțiune clandestină, înțelegi? Era încă deschisă. Interveneam într-o mișcare care exista deja, chiar dacă era impulsată de putere, exista această mișcare, o dispoziție. Nu era deloc o formă conspirativă. Nu știu cum se spune după aceea, văzând că nu merge nimic, au început formele de conspirație, care este o prostie de mâna întâia, fiindcă conspirațiile astea duceau la nimic. Oamenii până la urmă se pârau între ei și se terminau urât lucrurile. Adică unii erau recuperați de Securitate ca informatori. Cu triburile conspirative eu am încercat să am… aveam și o educație din partea tatei, să fiu atent, adică să nu ascund nimica, dar în același timp să țin cont de legislație. Ca să evităm tocmai asta conspirativă. Asta e o tendință curentă la grupurile politice marginalizate.

robi: [00:15:24.51] Am citit și eu o broșurica, cărțulia. A fost interesantă partea asta pentru că spuneați că ați învățat cumva să vă mișcați la limita ce era legal sau tolerabil și cumva ocazional, să împungeți status quo-ul cu niște chestii mai subversive. Citind așa, ce mă gândeam, o întrebare, un semn de întrebare. Știu că și zice că la început, mai ales dinainte de 68, accesul la literatură mai de stânga era destul de, în afară de marxism-leninismul pe linie de partid, accesul era destul de îngreunat, nu? La literatură. Și eram curios dacă grupurile astea în care te-ai mișcat erau așa un mix ideologic dreapta-stânga?

nicolas: [00:16:05.22] Înțeleg întrebarea. Să știi că și asta a jucat un rol important. La facultate era curs de materialism istoric și dialectic, la liceu, mai puțin, dar și la liceu, totuși, existau. Și exista o posibilitate și acolo exista o posibilitatea de a intra în aceste tipuri de discuții cu concluzii diferite și cu dezvoltări diferite, având în vedere că deja era toată problema, încercările lui Ceaușescu să reinterpreteze doctrina marxist-leninistă în funcție de factorul național, spre exemplu. Deci era o anumită deschidere. Se putea profita de asta pentru ca să mergi mai departe. În plus, se știa, lectorii de marxism-leninism erau la curent, adică ăștia făceau universitatea de partid, știi și aveau informație, ei știau. Mi-aduc aminte că printre primii de la care am auzit despre Herbert Marcuse era un profesor de marxism care era destul de deschis tipul. Deci existau și pe calea aceasta informații. În plus, dacă citeai atent, vedeai că au mai existat și alte mișcări și că stânga era altceva decât ce vedeam noi. Știi, exista o, nu știu cum se spune în românește, o breșă. Exista o breșă de tipul acesta, inclusiv în discursul oficial marxist-leninist. Mi-aduc aminte, ca să îmi bat joc de atmosfera de la facultate, m-am dus o dată…

nicolas: [00:17:20.31] …era un curs de ateism și am început să vorbesc acolo și era o tăcere, adică. Cursul ăla era făcut de un tip care probabil că mergea și la biserică, Dumnezeu știe, și colegii s-au speriat de mine, adică au început să se pună întrebări. Și așa era râsul lumii. Râdea lumea. Am fost la două cursuri de astea. Nu mai mult. Dar există o contradicție și la nivelul ăsta. Nu era încă anii 80. Anii 80, într-adevăr acolo a fost sfârșitul lumii. Lumea nu mai avea chef de nimic, nici deschideri nu existau ca să poți să discuți, problemele materiale s-au acumulat. Deci a fost un deceniu de pauză, știi? Dar să zicem că existau totuși posibilități de a interveni în dinamica respectivă și, în plus, nu uita că între 66 și 71 a fost o chestie crescendo, adică tot mai multe libertăți, tot mai multe posibilități, piese de teatru, filme. Filmul ăla Reconstituirea. N-a fost decât o săptămână. Nu știu cum se face, dar eu am fost chiar în săptămâna respectivă și am văzut filmul. Știu că asta era o deschidere enormă.

adina: [00:18:33.81] Apropo de asta. Pe mine m-a interesat un pic să studiez istoria media din perioada asta și citeam despre TVR-ul din perioada 60, de exemplu, și Silviu Brucan fusese vicepreședinte parcă la TVR. Prin 62 chiar spunea că exista destul de multă deschidere în perioada aia, adică aveau o libertate destul de mare în termeni de ce programe puteau să facă, ceea ce după aia s-a schimbat, evident, destul de mult. Și din ce știu eu, prin 80, pe partea asta de media au existat cam două încercări de ziare sau reviste clandestine, dizidente. Doar că amândouă erau mai mult dintr o zonă din asta, mai degrabă de dreapta. Sau, cum ziceai și tu ce? După aia au fost golanii care au devenit destul de anticomuniști și eram curioasă dacă știi cumva ceva despre ele. Una în era în 81. Îi spunea Contrapuncte. Au reușit să scoată un număr sau două numere, ceva de genul. Era făcută de niște intelectuali maghiari din Oradea, care făceau parte dintr-un cerc literar, Ady Endre. Și nu știu nimic mai mult despre asta. Sunt curioasă. Și cealaltă inițiativă era, cred că un pic mai spre 89, o revistă numită sau ziar România, făcută de Petre Mihai Băcanu și alți câțiva.

nicolas: [00:20:16.31] Din România Liberă.

adina: [00:20:17.36] Da, exact. Și sigur, ambele au fost imediat identificate și suprimate de Securitate. Îți sună cunoscut ceva din asta?

nicolas: [00:20:28.04] Sunt două lucruri diferite. Silviu Brucan spunea despre TVR habar n-am. Ascultam informațiile la radio, dar nu mă uitam la televizor. Pentru al doilea punct. Am cunoscut o persoană care făcea parte din acest grup. România Liberă Cum îl cheama?

adina: [00:20:45.05] Bacanu, Petre, Mihai Băcanu Băcanu.

nicolas: [00:20:48.68] Cred că acela era, care lucra la România Liberă. Și era un grup care se formase. Dar cred că în ultimul moment see formase, din câte am înțeles eu.

adina: [00:20:56.96] Da, spre 89.

nicolas: [00:21:00.47] Cunosc o persoană, Mirela Roznoveanu o cheama, care e de altfel la New York acuma și care făcea parte din acest grup. În tot cazul, au existat diferite tendințe centrifuge, ca să zic așa, și tendințe de a depăși blocajele de atunci. Însă nu știu nimica concret politic articulat în acest sens. Atunci eu nu eram la curent pentru că nu eram în România.

adina: [00:21:25.38] Și aș mai întreba că sunt curioasă, cum percepeai Radio Europa Liberă, că era printre principalele surse.

nicolas: [00:21:34.85] Nu ascultam prea multe. Mai acultam din când în când muzica și mai depindea și de familie. În familia mea tata era o persoană destul de deschisă. Totuși, e un post plătit de propagandă. Deci spune adevărul? De ce nu, propaganda e și mai eficace. Adică acordam o încredere limitată, însă totuși era o referință. Nu, nu urmăream neapărat foarte mult. Era suficientă o informație care ne interesa. O asculta unu și circula imediat. Nu avea nevoie să asculți Europa Liberă ca să fii la curent cu ce spune Europa Liberă. Eu am călătorit mult cu autostopul, am fost și în Polonia, înainte de 68, și în Cehoslovacia, și în Bulgaria. Acolo am mai cunoscut diferite persoane sau am obținut cărți de la ei. De exemplu Marcuse mi-au trimis din Italia, în italiană l-am avut, Omul unidimensional. Aveam informații despre ceea ce se întâmpla în Occident, pe care le dădeam mai departe. Era totuși o deschidere. Erau și foarte mulți străini. În România era piața neagră, care iarăși era o noutate și tot felul de posibilități care erau deschise. Cam așa, însă, din păcate, chestii precise nu pot să spun. În afară de cei din generația mea, nu pot să spun.

adi: [00:22:49.37] Eu mi-am amintit că, de exemplu, Marcuse a apărut la Editura Politică la un moment dat. De acolo l-am citit. E o ediție din 1977. E, de fapt, chiar anul în care tu ai plecat în Franța.

nicolas: [00:23:00.20] În 77? Ce carte a lui Marcuse a apărut?

adi: [00:23:05.06] Scrieri politice. Cred că e prima de la noi care a apărut în perioada respectivă și știu că la Editura Politică era o colecție destul de interesantă acolo în care au apărut mai multe titluri. Și eu de acolo am citit-o.

nicolas: [00:23:17.69] Nu trebuie uitat că anul 68, spre exemplu, era anul în care exista sociologia. Deci erau multe deschideri. Circula informația. După aceea au și închis cursul de sociologie. Îmi amintesc că un prieten, Nicolae Gheorghe, care am un lider, rom. După aceea a devenit și disident rom. Și el era la curent. Era și el. Spre exemplu, el a luat poziție, a devenit disident ca activist rom, după ce a lucrat în cadrul unui program legat de situația economică a romilor din România. Ca sociolog, a lucrat în acest program până când a văzut că concluziile lor nu erau deloc luate în seamă. Și așa a devenit disident. Deci au existat și în cadrul regimului. Erau unii care făceau și la un moment dat vedeau că nu merge prea departe și o luau în altă direcție, dar la început erau încadrați în proiecte oficiale.

adi: [00:24:10.88] Mă gândeam acuma ascultându-te povestind și având și memoria discuțiilor de dinainte și recitind puțin și din interviurile pe care le-am editat anul trecut. La un moment dat, tu spui că ai ajuns în Franța în 77 și destul de repede, adică din 78 79, tu deja activa în Organisation Combat Anarchist. Și bine. Într un fel mi s-a părut interesant, pentru că mă gândeam că în România, să zicem, orice fel de activitate politică, inclusiv genul ăsta de care spui tu, nonconformismul aproape politic putea să ducă la sancțiuni. Chiar și în condițiile deschiderii respective. În același timp, tu spui că ai ajuns în Franța, activai în Organisation Combat Anarchist și dacă scriai, de exemplu, texte pentru reviste libertare, semnai cu pseudonim, tocmai pentru că aveai o rezervă, ți-era teamă să nu fii la un moment dat expulzat pentru asta? Mă gândeam să te întreb cum ți s-a părut trecerea asta de la atmosfera din România la Franța? Pentru că mi se pare că tranziția asta a fost foarte rapidă. Sau așa mi s-a părut mie, privind strict temporal, adică foarte repede cumva te-ai integrat într-o schemă de stânga radicală? Cum s-a petrecut tranziția asta?

nicolas: [00:25:24.37] Foarte simplu. Asta aveam chef, asta am făcut. Adică cum am venit aici foarte repede am intrat în contact cu tot felul de grupuri. La Universitate erau toate posibilitățile de militantism, nu? Și am fost atras mai repede tocmai de critica asta libertară, situaționistă. Am discutat mult și cu extrema stângă, cu foști maoiști – ‘spontex’,cum se numeau care erau mai deschiși. Deci eram în această dezbatere foarte activi și așa. Problema însă e că în perioada aceea 77 și așa erau mult mai puțini străini în Franța, în primul rând, și nu puteai să faci politică, adică riscai la un moment dat să… era o situație neclară. Nu făceai politică, adică.

adi: [00:26:06.63] Ca străin, vrei să zic.

nicolas: [00:26:08.10] Ca străin, da, în sensul ăsta.Deci nici eu nu știam prea bine pe ce picior să dansez, pe de o parte. Pe de altă parte, eram atras mai mult de treburile radicale și atunci am ales de la bun început clandestinitate. Ceea ce era simplu de făcut, nu era prea complicat, și așa am funcționat. În plus, mai era ceva. În mediile libertare, care mă interesau pe mine, alea hiper-activiste nu erai interesat să semnezi cu numele tău. Sau nu semnai deloc sau era o operă în primul rând colectivă, deci nu avea mare importanță cu ce semnai. Însă eram atentă, adică îmi era frică. Mai ales că auzisem că a fost un caz, un polonez care a fost expulzat. Îmi aduc aminte că m-a pus pe gânduri și eram atentă, și funcționam cu pseudonim. Între militanți, în afară de câteva persoane, ceilalți mă cunoșteau Bruno. Însă nu se compara cu ce era România. Însă îmi aduc aminte că la anarhiști, în general, lumea vorbea destul de deschis. Îmi aduc aminte că eu eram cam panicat de câteva ori. Au fost discuții și așa și mai mulți mi-au spus că „ia cetățenia franceză că devii paranoic dacă continui așa”. Și într-adevăr, aveau dreptate. Însă, între timp s-au schimbat lucrurile. Adică deja când a venit Mitterand la putere 81 nu mai era o problemă, adică era mult mai simplu. Asta era la sfârșitul anilor 70. Însă, bineînțeles, eram atent, fiindcă erau practic acțiuni, de multe ori la limita legalității.

adi: [00:27:40.11] Tot spuneai la un moment dat și despre o broșură pe care ai scris-o „Repere pentru un antietatism militant”. Relativ la ce zici acuma, mă gândeam, spune că genul ăsta de broșură nu ți-o poți imagina ca fiind scrisă în altă perioadă decât Franța anilor 70. Mă gândesc că și asta poate să fie interesant. Ce anume ai scris tu acolo în așa fel încât să fie atât de amenințător.

nicolas: [00:28:09.75] Amenințător nu știu dacă era, dar sunt înfiorat la gândul… am încercat de câteva ori să o recitesc, dar mi-a fost frică să mă apuc să o recitesc. În broșura respectivă era un fel de manifest, era un grup care era formatat în funcție de acest manifest, știi? Ideea era relativ simplă, adică pornisem de la o lucrare a unui marxist critic de atunci, Althusser Un tip foarte sofisticat, de la École Normale și așa, un fel de marxist legat de Gramsci și de toată perioada aceea cu Marx tânăr și așa. Și el avea un text destul de important despre aparatele de stat, cele două tipuri de aparat de stat: aparat de stat care funcționează cu ideologia și aparat de stat direct, militar, polițienesc, juridic și așa și cele cu ideologia școlar, sindical și așa. Deci ideea de repere pentru un antistatalist militant asta era, să faci diferite fronturi, să combați, să nu treci printr-un aparat de stat, inclusiv sindicatul, trebuia să faci anarho-sindicalism, dar nu sindicalist instituțional încadrat, care și el vine de la corporație și e un fel de aparat de stat. Sub o formă sau alta. Deci de acolo. Însă era foarte ofensiv. Adică ceea ce , mai ales acuma, retrospectiv, când te gândești, e foarte complicat de imaginat. De altfel, am găsit până la urmă un număr din acest manifest. L-am pus deoparte, dar tot nu m-am încumetat să îl recitesc. O să vă trimit o fotografie pentru arhive.

adi: [00:29:38.79] Ar fi foarte interesant.

nicolas: [00:29:41.61] Dar acum am totuși principalul, ceea ce mă interesează pe mine cel mai mult este ce se întâmplă și ce se poate face acum pe plan libertar în România. Mai mult ascult ce spuneți voi și ce faceți. Mi se pare mai important decât ceea ce am eu de spus și ce s-a întâmplat.

adi: [00:29:56.37] Cumva și partea asta mi se pare interesantă, tocmai pentru că face parte dintr-un soi de reflecție. Mie nu mi se pare neapărat să spunem că e o reflecție întoarsă înspre trecut. Inclusiv dacă, povestind despre lucruri care s-au întâmplat mai demult. Mi se pare că este foarte bine să reînnozi aceste fire, să conștientizezi că ele există. Că există un soi de continuitate de care ziceai ai și tu. Pentru a putea să gândești în prezent mi se pare mie că e necesar, pentru că altfel e greu să îți găsești o stabilitate din care să poți să privești prezentul mai articulat.

nicolas: [00:30:31.09] Nu, asta absolut. E foarte important și dintr-un alt punct de vedere, să studiezi trecutul și să analizezi, să te familiarizezi cu anumite momente interesante, semnificative din trecut. E important, fiindcă este și o formă de a te înrădăcina, adică de a face în funcție de realitățile în care trăiești. Marea problemă, după părerea mea la ora actuală, adică nu de azi, de mâine, demult de tot, este că în țările periferice, cum ar veni, periferice față de marile dezbateri ideologice, sociale, este că imită și reiau ce se întâmplă în altă parte, acolo unde sunt experiențe novatoare sau care par să fie novatoare. Ori întoarcerea spre trecut permite să te recentrezi pe țara pe locul în care ești, pe posibilitățile pe care le ai. Mă uit și acuma, spre exemplu, nu sunt referințe permanente la tot felul de aspecte, novatoare probabil, dar care sunt complet alt context, cum sunt pe coasta de vest a Statelor Unite. E interesant, e important. În același timp, când vezi contextul din România, deja acolo ar trebui totuși recentrat. Mă uit, spre exemplu acuma ce se întâmplă în contextul românesc și contextul regional din România. Ai țări cum ai Ucraina, ai țările din Balcani, ai Ungaria, nu?

nicolas: [00:31:50.14] Uite ce se întâmplă în fosta Uniune Sovietică, acolo sunt totuși mișcări anarhiste și așa. Legăturile sunt foarte mici și de extremă stângă, sunt și importante în Rusia, spre exemplu, și în Ucraina. Dar sunt puține legături, adică funcționează foarte mult cu trecutul, adică în Rusia a existat o mișcare anarhistă și e o referință permanentă mișcare anarhistă rusească. Acolo și în pușcărie sunt unii arestați, așa discută între ei. Sunt cu Tolstoi, sunt cu Makhno, au diferite referințe care sunt importante. Ceea ce nu avem în România. Însă faptul că e puțin interes din România pentru ce se întâmplă în țările din jur, care sunt mai apropiate ca stil și ca situație, asta mă îngrijorează când văd tot timpul se referă lumea la probleme din Statele Unite. Or, acolo e o limită. Vreau să spun. Problema este ca să eviți izolarea și, într-adevăr, să te uiți spre trecut e important, e un lucru bun, un lucru care îți permite să vezi mai clar lucrurile, știi? Și eu când eram în România, tot așa mă uitam ce se întâmplă în locurile un erau experiențe novatoare, cum era Olanda, cum era Franța, cum era în Statele Unite. Știți, asta voiam să spun.

adi: [00:32:58.39] Dar e interesant, vorbind de solidaritate, să zic, regională sau de un soi de conștientizare a legăturilor și a specificului, să zic și regional și istoric. Faptul că, de exemplu, mă gândeam la revista Iztok care a apărut în Franța și care, de fapt, a adunat sau aduna, să spunem, militanți, deși a început de la militanții bulgari care erau în Franța. Dar, după aceea, revista Iztok a început să adune practic cam din toată regiunea sau din partea de est.

nicolas: [00:33:28.26] Da, da, exact, din tot socialismul real… sau ireal. Dar bine, acum mai e încă o mare diferență, că în țările astea occidentale, inclusiv din cauza unui trecut mai complicat și colonial, și de expansiune economică și de cosmopolitism, există mult mai mult interes pentru ce se întâmplă în lumea întreagă decât există în România. Ai discuții, ai un interes pentru ce se întâmplă în alte părți, care este mai puțin prezent în România sau este prezent pe chestii mult mai superficiale. Dar în Franța, spre exemplu, lumea care se interesează de o țară ca România sau de o țară ca Peru sau Chile, există acest interes. Dar în România, spre exemplu, când te uiți la informațiile privind ce se întâmplă în lume, ele sunt foarte reduse. Ori chestia asta joacă un rol important, adică ții cont de ce se întâmplă în lume. Așa am trăit-o eu când eram în România. Lumea se interesa puțin de ce se întâmplă în alte părți. Aici, în Franța, e un public restrâns, dar e un public totuși important, care se interesează de ce se întâmplă în alte părți. E suficient să vezi cazul cu filmele românești din ultimii 25 de ani. Există un public aici, francez sau francofon, cum vrei să-l numești, care urmărește filmele ăsta. Filmul ăsta funcționează în circuitul cinematografelor, ceea ce nu e cazul în România. Aproape că nu mai sunt cinematografe, e altă problemă. Dar există acest interes și asta a jucat și pentru noi. Când am făcut revista Iztok care era inițial făcută de bulgari, de fapt și era în bulgară, dar după aceea a trecut în franceză și după aceea făceam broșuri, eventual în alte limbi. Dar, aveam un public francez care era interesat de aceste țări fără să aibă vreo legătură directă cu țările respective. Ca un model, ca un contra-model.

adina: [00:35:04.51] Eu cred că în momentul actual, în cercurile de stânga, la noi totuși există destul de mult interes privind ce se întâmplă în regiune și nu numai. Și inclusiv că ziceai de filme în spațiile astea autonome care există în București, în Cluj, în Timișoara, în diverse orașe s-au făcut frecvent seri de filme, de documentare și dezbateri în care au fost proiectate filme, mai ales documentare politice, cu chestii istorice sau mai contemporane, care se întâmplă în diferite regiuni, deci inclusiv uite, de exemplu, și la podcastul ăsta au fost invitați oameni din mai multe țări. Acuma, ultimul episod fusese făcut cu cei de la Viome din Grecia. Deci eu nu aș fi așa de pesimistă privind interesul. Sigur că la scară largă a societății, da, ne uităm cel mult înspre America și Bruxelles, și Germania și poate Franța, dar în cercurile de stânga mi se pare că lucrurile stau un pic diferite. Plus că și există tot felul de mici rețele, ba cu Bulgaria, ba cu Serbia, ba cu Ungaria, unde conexiunile se fac și pe o luptă comună, pe dreptul la locuire sau pe diverse alte subiecte sau pe presa alternativă de stânga. Deci mie mi se pare că totuși se mișcă un picuț lucrurile acum, cel puțin în cercurile noastre.

nicolas: [00:36:45.16] Sigur, ai dreptate, fiindcă există o circulație a informației care este permisă și de cadrul legal actual, ceea ce nu era cazul înainte. Spre exemplu, înainte de 89. Acuma există această posibilitate și lumea o folosește. Investește acest teren. Partea cea mai îmbucurătoare este să vezi ce ai spus tu acuma cu Bulgaria sau cu Serbia sau cu Grecia, nu? Faptul că sunt realități similare. E un schimb de experiență. Ceea ce e foarte important și chiar un început de solidaritate. Ar putea să meargă și mai departe, de altfel. Ceea ce nu mi se pare să fie cazul, cel puțin pe plan sindical nu am auzit niciodată de o mișcare în acest sens. E mai mult în lumea alternativă. Dar acum, pentru ar fi interesant pe plan sindical să vezi ce se întâmplă. Nu cunosc prea bine eu aici, în Franța, cu sindicatele eu eram la CGT, dar nu în secțiile controlate de comuniști, ci din cele de extremă stângă sau libertarieni. La CGT și aspectul internațional este foarte important. Ori în România, acum am urmărit la început, imediat după 89, 90, 91, când se formau noile sindicate, am urmărit puțin. Erau tentative atuncea, dar până la urmă s-u transformat foarte repede în corporații foarte precise. Dar acum ce ai spus acuma este sigur, este, incontestabil și este partea pozitivă.

adi: [00:37:57.98] Pe mine ce mă interesează acuma, revenind puțin la ce discutam mai înainte, cu angajarea ta anti-autoritară? Tu spui că nu făcea niciodată un secret din faptul că avea niște simpatii politice? Mai degrabă libertară. Cum era văzută această angajare de românii, să spunem, cu care intrai în contact în Franța, mai ales în același timp tu activând la Iztok? Și poate aici vom vorbi și despre interesul tău pentru Solidarnosc din Polonia, dar și alte acțiuni. Tu cumva făcea o critică a regimurilor din Est care putea să fie privită cu anumită reticență, poate, de militanții de stânga din Occident. Cum navigai tu aceste ape? Mi se pare mie cu multe capcane.

nicolas: [00:38:48.14] Exact acum trebuie distins între ce s-a întâmplat până în 81 și după 89. Asta e marea schimbare din două puncte de vedere. În primul rând internațional, mișcarea Solidarnosc și după aceea reprimarea care a avut loc, instalarea stării de război a schimbat foarte mult poziția stângii față de socialismul real. Pe de o parte, în plus, în Franța, venirea la putere a lui Mitterand, deci a unui socialist iarăși a fost o schimbare relativ importantă. Înainte de 81, situația era complexă, adică pe de o parte exista o relativă hegemonie a Partidului Comunist pe plan politic, nu însă și ideologic. Adică mișcarea stângistă era foarte importantă și cea libertară și ea relativ importantă. Când zic libertar mă refer și la conseiliști, și la luxemburghiști, în fine, sunt diferite direcții, și mai ales situaționiști. În Franța, în particular, exista o tradiție sindicalist revoluționară anarho-sindicalist, inclusiv troțkistă sau ex-troțkistă sau în legătură cu troțkiștii și cu sectoare din Partidul Socialist care erau foarte critice față de regimul din Uniunea Sovietică. După 81 acolo începe decadența Partidului Comunist, pierde hegemonia, o câștigă social-democrații. În ceea ce mă privește, era un discurs foarte comic și cu militanții comuniști, care de multe ori erau oameni foarte cumsecade, vorbesc de militanții de bază, nu de ideologi.

nicolas: [00:40:12.14] Erau oameni din clasa muncitoare, în general din clasa muncitoare, mai repede prosperă sau din clasele medii, de origine muncitorească. În general, întrebare pe care mi-o puneau știind că sunt român era nu e chiar prea rău acolo? Cam așa întrebau ei. Adică oamenii simțeau că ceva nu merge. Știau ei. De acolo a venit și angajamentul meu cu extrema stângă care era critică foarte clar, cu un discurs foarte clar în privința capitalismului de stat, în privința autoritarismului și așa mai departe. Deci așa se prezentau lucrurile. Acum, între timp, bine. Lucrurile au evoluat foarte mult în experiența socialistă socialistă, între ghilimele social-democrată. Gestiunea de către social-democrați a sistemului francez, după Mitterand și ce s-a întâmplat după aceea au schimbat foarte mult lucrurile. Adică situația acuma e de nerecunoscut. În ceea ce privește Solidarnosk și asta mi se pare un lucru important aici, în Franța, care era în legătură, nu atâta cu Solidarnosk în sine, cât cu mișcarea socială, adică Solidarnosk era o mișcare socială care corespundea unor dorințe, unor programe de stânga și de extrema stângă. Ceva unic, a fost ceva nou. Acuma situația este… Solidarnosk nu mai există, adică este un sindicat caraghios. În același timp, situația e foarte complicată și în Polonia și de acolo vine, cu stânga dreapta și chiar și cu populiștii și ne-populiștii trebuie să fii foarte atent.

nicolas: [00:41:33.60] A apărut recent aici, în Franța, o declarație făcută de sindicatele franceze, adică de CFDT, care era social-democrată, să zicem, dar și cu sectoarele de extremă stângă, de CGT care e ținută mai repede de comuniști, să zicem, dar nu mai e foarte mult cazul și de alte sindicate care au luat o poziție comună contra ziarului oficial al sindicatului actual Solidarnosc, care este un sindicat deja minor față de celelalte sindicate care simpatizau cu Le Pen și cu ăștia de extremă dreaptă și cu Zemmour și deci criticau aceasta și îi cereau ca eventual, dacă continuă cu asemenea declarații, să iasă din organizația internațională sindicala din care fac și ei parte. În același timp, aceeași informație era acompaniată și de o analiză a sindicatului Solidarnosc, așa cum este el acum, reacționar și caraghios și în legătură cu puterea actuală, care este populistă. Cum știm acum în Polonia. Dar e o înțelegere între cerințele sindicatului și puterea actuală, și anume pentru ca să scadă timpul de muncă, pentru ca salariile de jos să fie urcate și așa mai departe. Adică care sunt revendicări, care nici măcar sindicate din Occident astea democratice nu le mai fac.

adi: [00:42:45.71] Sunt considerate prea radicale.

nicolas: [00:42:47.60] Se vorbește despre ele, dar nu sunt realizate, nu știu cum să spun. Dar există această intenție, pe când pentru ele nici măcar nu există o asemenea intenție. M-a frapat chestia asta și într-adevăr, această mișcarea pe care o numim populistă, conservatoare, dar care vine cu revendicări sociale. Bine, nu răspund acestor revendicări, dar le iau în seamă. Și acolo mi-am dat seama. Am realizat că cine se opune acuma în Polonia, care este pe de-o parte Vestul, care este mult mai organizat și unde stânga e puternică și pe de altă parte, estul, unde sunt mediile rurale, joacă un rol important și sunt uitați de lume și de dezvoltare. Și acolo sunt implantați conservatorii și biserica și așa. Dar vezi, când te uiți așa, între cele două stânga, dreapta, populiști, ne-populiști. Trebuie să fii atentă. E greu de judecat, mai ales când analizezi situația de fapt. Nu trebuie uitat că, dacă are un sens să fii libertar este și pe plan social, adică trebuie să fie în armonie și cu ce se întâmplă la nivel social. Adică nu este o chestie abstractă, foarte precisă și ce se poate face, ce nu se face și citind această analizele actuale, informațiile despre mișcarea socială din Polonia, am fost frapat de treaba aceasta.

adina: [00:43:54.97] Și în România se întâmplă niște chestiuni similare. Adică mă uitam, de exemplu, că în timpul pandemiei au fost diverse grupări din astea de extremă dreapta, ultraconservatoare ortodoxe, gen Frăția Ortodoxă sau Neam Unit sau care mai erau. Care, aa, practic au luat din tactici asociate în general cu stânga de genul mutual aid întrajutorare reciprocă și au fost foarte active pe zona asta de a se mobiliza să ducă ajutoare la oameni, în special la oameni bătrâni, la oameni bolnavi. Ceea ce, din păcate, stânga nu știu să fi avut atât de mult, nu știu puterea sau resursele sau infrastructura să facă astfel de mobilizări și cred că da, din păcate, se capitalizează foarte mult prin genul ăsta de caritate și, de fapt, na cumva și bisericile și alte structuri conservatoare tind să capitalizeze de pe urma unor acțiuni de genul ăsta cu impact social și, la fel cum zic, populiști de dreapta și conservatori din Europa. În România nu știu cât de mult AUR, de exemplu, pot fi considerați că au marșat pe zona asta de măsuri sociale. Cred că mai degrabă platforma asta a lui Călin Georgescu, care fusese propus premier de către AUR. Mai degrabă el s-a dus foarte mult pe niște tactici din astea care de fapt se suprapun foarte mult cu tacticile legionarilor, în care efectiv s-a dus la sate în România, la zonele mai sărace și au început să construiască cu oamenii de pe acolo fânare, să pună tot felul de mecanisme din asta de întrajutorare și să aibă un discurs, mă rog, foarte axat pe zona rurală și pe haideți să ne unim, să muncim împreună, să construim lucruri, să ne ajutăm. Niște discursuri care poate se suprapun destul de mult cu o zonă de stânga și din nou cred că se capitalizează destul de mult pe ele. Ceea ce, din păcate, stânga nu a reușit așa de mult. Probabil și pentru că este mult mai firavă și are mai puține resurse la ora actuală în România.

nicolas: [00:46:22.41] Exact, nu uita că atunci când au venit la putere Horia Sima și legionarii în discursul a fost vom termina, în fine, cu exploatarea omului de către om. În același timp, mișcările legionare, drumul spre țăran și așa și faptele mergeau să taie lemne la oameni și tot felul de prostii de-astea. Asta a funcționat și în privința asta. Dacă stânga a fost slabă în României și din cauza faptului că ăștia au fost tari, le-au folosit foarte mult, dar e greu de judecat. De exemplu într-o țară ca România stânga a fost slabă și din cauza asta, e foarte complicat de judecat teoretic. Sigur, este o chestie pur reacționară și este o manipulare. E ca și național-socialismul, adică au luat din mișcarea aceasta care exista propensiunea pentru socialism, au deturnat-o hitleriștii și au făcut mișcarea național-socialistă, adică nu mai era clasa muncitoare, ci era națiunea, centrul. În România, legionarii, nu? Dar în același timp trebuia atenție. Populismul în România fiind de tip de stânga, cum ar fi narodnicismul, nici nu sau așa. Sunt câteva încercări. Am observat personaje așa, care încearcă drumul acesta. Nu văd prea bine și e greu de zis.

adi: [00:47:28.06] Mă gândeam într-un fel și la un soi de gândire, să spunem cum zici tu, un teren aplecată asupra condițiilor cu care te confrunți și acuma, făcând așa o legătură cu discuția anterioară și cu Solidarnosk, de pildă, și cu interesul tău în perioada respectivă pentru Solidarnosk poate vine tocmai de aici. Sau așa îmi explic eu faptul că ți-ai îndreptat privirea mai degrabă înspre Polonia, pentru că acolo vedea că sunt niște evenimente care pot să disloce status quo-ul, dar bine, putem să gândim acuma. Legat poate și de situația prezentă, dacă există astfel de posibilități de breșe. Așa mi-am explicat poate și interesul, tocmai pentru că acolo putea să apară o breșă, dar o breșă care să disloce. Sau așa am înțeles eu, cel puțin. În același timp, să spunem socialismul real, inexistent. Mă rog, asta este o…

nicolas: [00:48:17.68] Da, da, da.

adi: [00:48:19.09] De de pe un afiș de la Iztok. Dar în același timp, și o breșă în sistemul capitalist ca atare. Adică nu era o simplă breșă care anunța implozia regimurilor din Est, ci și o breșă care putea să anunțe și o alternativă. De ce zic chestia asta? Pentru că am ascultat acuma recent emisiunea pe care ai făcut-o la Radio Libertaire, legată de Solidarnosk. Și mi am amintit de un cred că era un articol sau o comunicare pe care ai susținut o la Veneția în 1984, pe care am citit-o și cred că de acolo mi-a venit ideea și în care vorbea de sindicalismul revoluționar, de situația din Polonia și o lăsai cumva în coadă de pește. Mie mi s a părut că sugerai, de fapt, să zicem, un soi de posibilitate. Aruncai un soi de provocare istoriei, dar în același timp gândea în situație, adică odată sfârșite în regimurile socialiste, pentru că acest orizont sau așa zis socialist, acest orizont deja se contura poate chiar prin Solidarnosk, care bătuse așa primul cui în sicriul regimurilor din Est. Ar fi putut țările din Est să evolueze într-o altă direcție decât cea, să spunem, a tranziției, iar mai apoi a capitalismului neoliberal, așa cum s a întâmplat? Adică asta mi se pare că era acolo, în mugure, ca un soi de întrebare, ar putea să se evolueze spre o formă de organizare orizontală, mai degrabă inspirată de, să spunem, sindicalismul revoluționar, mai degrabă decât așa cum s-a întâmplat, de fapt, o simplă revenire la un sistem de piață și modelul cu un sistem capitalist. Și asta mi s-a părut interesant la felul în care poate că am putea extrapola. Pentru că atunci aveai două blocuri clar delimitate. Acum, într-adevăr, lucrurile nu mai sunt atât de clar delimitate, dar sentimentul de sufocare este același. Atunci așa mi s a părut că tot privea către Solidarnosk în această cheie a unei posibilități. Se putea să se întâmple altfel, să spunem colapsul Estului. Putea să fie acolo o renaștere și poate chiar o problemă pentru status quo-ul general sau cum, cum gândeai tu lucrurile. Am citit oare corect?

nicolas: [00:50:24.01] Exact. Exact! În plus, emisiunea care am făcut o, am făcut o cu un sindicalist foarte important aici, Sergio Monnier. Era la CFDT. Și el a jucat un rol important. A participat și la diferitele ședințe și congrese la Solidarnosk. Eram pe poziții de extremă stângă. Era un fel de gestionar și așa. Ce vreau să spun este că, pe de o parte, această mișcare socială care era în Polonia, unde exista un echivalent în miniatură și în alte părți, adică au existat tentative de genul acesta și în România, Rusia și așa cu sindicate libere. Dar problema mare este că, într-un context în care regimul se arăta incapabil să se auto reformeze, asta s-a văzut deja în 68, în Cehoslovacia. Și mai departe, adică regimul Gierek, care a fost înlăturat practic de Solidarnosc, era un regim liberal, adică mergea în sensul liberalismului economic. Solidarnosc intervenea și pentru noi, pentru cei de stânga din Occident. Așa ni se părea că era o posibilitate tocmai să revină o mișcare socială inteligentă, care să fie capabilă să treacă la autogestiune. Și, bineînțeles, nu vedeam deloc. De altfel, nimeni nu se exprima în sensul acesta, o simplă revenire la statu quo de dinainte de sosirea comuniștilor la putere. De dinainte de război. Nu vedeam lucrurile așa. Problema însă este că, practic, comunismul era implozat din propriile contradicții și a lăsat un gol imens. În plus, a lăsat o populație, cu rare excepții, totalmente incultă din punct de vedere politic. Adică tot ce știau ei s-a dărâmat deodată.

nicolas: [00:51:54.10] Nu mai aveau repere. S-a putut constata în România, dar și în alte țări și acolo totul devenea posibil, inclusiv întoarcerea la aspectele cele mai negative din perioada interbelică din România. În același timp, ce se întâmplă cu toate mișcările acestea sociale care au avut loc în anii 70, spre exemplu în Polonia, care erau interesante, este că corespundea unei perioade în care clasa muncitoare era în maximum de expansiune și care tocmai se apropia de momentul în care urma decadența clasei muncitoare, adică pierdea rolul central pe care puteau să-l aibă înainte și pierdeau posibilitatea ca prin sindicat și prin mișcare socială să schimbe lucrurile. Când te uiți, șantierele de la Gdansk au dispărut. Minerii nu mai fac același lucru. La Lodz nu se mai fac textilele cum se făceau înainte. Deci schimbarea e totală. Suntem în societăți complet diferite. Însă pot să spun asta sigur acuma că toți ce îi de stânga care s-au mobilizat aici în favoarea Poloniei, în favoarea mișcărilor din Est, mai mult sau mai puțin disidente, cum vrei să le numești, erau în ideea că se poate ajunge la forme noi de organizare socială. Pornind de la un fel de sinteză între cele două regimuri. Dar n-a fost deloc așa. Și n-a fost așa din motive pe care le-am dat. Unu structura economică care s-a schimbat era un proces ireversibil. Și, pe de altă parte, incapacitatea regimului socialist să se auto-reformeze.

...Tranziție

adi: [00:56:14.66] Mie mi se pare fascinant unul dintre documentele pe care le-am găsit în Anarhia și pe care l-am publicat apoi și în volum și care cumva este, cred că singurul manifest adresat muncitorilor români din acea perioadă, în limba română, și care pornește, deci, să spunem, de la principii de auto-organizare mai degrabă anarho-sindicaliste, intitulat „Ce vor anarhiștii”, a apărut ca broșură am impresia în limba română scoasă de Iztok și cred că conținea și niște materiale despre sindicatul din Polonia. Practic, conține, pe de-o parte, o radiografie așa a aparatului de stat ceaușist, dar și a căilor de auto-organizare a muncitorilor, să spunem, în afara sau împotriva structurilor statului de atunci și a celor de partid pe model libertar. Asta cumva arată că, să spunem și pentru tine, și pentru cei din Iztock, dar și pentru o parte din militanții din jurul tău, exista acest orizont de, să spunem, speranță că lucrurile ar putea să basculeze în această direcție și în România la vremea respectivă.

nicolas: [00:57:18.21] Da. Principala referință era un personaj emblematic, Paraschiv. El, spre exemplu, care a jucat un rol foarte important. El a trasat principiile sindicalismului liber în România chiar în anii 70, începutul anilor 70, imediat după Gdańsk, după primele revoltei muncitorești din nordul Poloniei din 70- 71. El a trasat, de altfel, aceste principii… mai repede le-am putea numi sindicalist revoluționare, în măsura în care erau centrate pe sindicat și în niciun caz pe partid politic sau pe acțiune politică. Ori acestui paraschiv, acolo vezi situația din România, pe de o parte era izolat. În plus, avea o istorie mai specială. El inițial era membru al Partidului Comunist și în 68 a ieșit din Partidul Comunist, criticând, spunând că nu are nicio legătură cu realitatea și tocmai acolo pleda pentru sindicate libere. Și el dă, în mare, principiile sindicalismului liber din România. După aceea a fost internat în spital psihiatric. El a venit aicea în Franța, a participat la diferite adunări cu sindicaliști francezi și s-a întors în România. Ce să facă aici?

adi: [00:58:23.11] L-ai cunoscut?

nicolas: [00:58:25.17] Eu, personal, nu. Eu am intrat pe fir în momentul în care el plecase înapoi în România și tocmai a fost internat psihiatric. Și eu am făcut un comitet împreună cu mai multe persoane.

nicolas: [00:58:35.21] Erau mulți francezi și în comitet, de altfel. Complet autonom față de emigrația română, care, săracii, erau niște caraghioși reacționari. Și în plus, acțiunile pe care le făceau erau foarte punctuale, în general, ca să scoată câte o rudă din România să plece în străinătate. Cam acolo se opreau acțiunile. Deci noi am făcut un grup și am făcut multă publicitate în legătură cu asta ca să răspândim ideile și pozițiile lui. Și până la urmă a ieșit din spital psihiatric. A fost foarte complicat. În România, acolo, niște tovarăși de-ai mei francezi s-au dus acolo în 90, la Ploiești unde era el și deja era chemat ca sindicalist. Era un personaj important, însă era imposibil să răzbată în adunările generale care erau dominate de noii lideri sindicali, care după aceea vor deveni niște profesioniști ai sindicalismului, în sensul cel mai negativ corporatist de interese limitate și nu fondat pe solidaritatea cu celelalte corpuri din industrie sau din servicii. Deci acolo este oarecum eșecul la care am asistat. Dar, într adevăr, această opțiune a existat în România, o încercare foarte limitată, dar totuși a existat și noi ne bazam pe ea. Am încercat să impulsionăm tocmai această mișcare. Vasile Paraschiv,

adi: [00:59:48.65] Ați avut și acțiuni punctuale de solidarizare?

nicolas: [00:59:53.15] Da. Foarte activ am fost. Îmi aduc aminte că la un moment dat exista o campanie publicitară a statului român pentru turism în România. Atunci au închiriat un metrou parizian. Nu știu câte panouri imense cu Voroneț, cu diferite, și am făcut o creație sistematică. Am lipit afișe și una că i-am, i-am păcălit la buzunar pe cei care au investit banii pentru turism în România, că am pus afișe cu Vasile Paraschiv. Unde a dispărut Paraschiv, ce s-a întâmplat cu el, muncitorul cutare care participa aici? Și a fost foarte eficace și, într-adevăr, s a vorbit foarte mult despre România atuncea. De altfel, atuncea s a format un comitet al drepturilor omului, mult mai serios decât comitetele anterioare, care erau pe linie mai repede social-democrată, destul de deschiși și care au început acțiuni sistematice în legătură cu România, mai ales cu disidența din România.

robi: [01:00:47.39] Eu activez un pic și în mișcarea asta anti-psihiatrie sau mad pride, care e critică la adresa psihiatriei acum și în România. Și aș fi curios dacă poți să mai dezvolți un pic subiectul ăsta legat de cum psihiatria era folosită de către aparatul represiv.

nicolas: [01:01:04.88] În România au fost importate din Rusia. Chestia asta a fost importată din Rusia. Adică schema era, pe de o parte, foarte terra-terra așa, ca să zic și eu. Adică rebuie să fii nebun ca să te opui. Paraschiv a fost acuzat de delir reformist la un moment. Delir reformist. Dar de ce? Fiindcă a făcut. A făcut cereri de mărire a salariului și de luare în considerație a vechimii. Era delir reformist. Dacă o iei așa, la nivel de jos, domnule trebuie să fii nebun să faci așa ceva. Or, tipul era perfect logic și mergea până la capăt. În același timp, psihiatrii care au participat la chestia asta erau școală rusească. Deci, pe cât regimul lui Ceaușescu înjura pe ruși și avea tot felul de ciocniri cu ei pe atâta, în domeniul ăsta au copiat cu atenție. Au copiat modelul rusesc. Însă în Rusia era represiunea cu psihiatria, era mult mai importantă decât în România. O știu mai mulți și tot așa, din sindicatul liber. Acolo erau cu psihiatria, că se încăpățânau să protesteze. Și mai departe, în România, despre asta nu s-a mai vorbit prea mult. Ce se întâmplă? Toate corpurile astea profesionale care au participat sub o formă sau alta la represiunea sau la delirul lui Ceaușescu nu au fost foarte des trase la răspundere. E suficient să ne gândim la arhitecți. Adică erau tot felul de prostii care s-au făcut în oraș, la București. Erau niște arhitecți responsabili, care au participat din plin și care foarte rar au fost cazurile în care se opune sau să emită niște rezerve mai coerente așa. Deci nu s a mai vorbit mult despre asta. Și ăsta e cazul și psihiatrilor, sunt sigur. Era un psihiatru care, într-adevăr, Vianu, era băiatul lui Tudor Vianu, criticul literar. Un tip foarte bine, l-am cunoscut odată. La Lido. Și el a denunțat. S-a refugiat în Elveția și el a denunțat psihiatria abuzivă din România. Dar după 89, ca de obicei, toate corpurile astea care au participat sub o formă sau alta la represiune nu au fost trase la răspundere.

robi: [01:03:11.33] Spuneai aici în interviu că Vasile Paraschiv a fost internat cu diagnosticul de paranoia- psihoză delirantă,revendicativă sistematică.

nicolas: [01:03:21.26] Da, da, sistematică. Adică sunt niște categorii, adică e un amestec de marxism- leninism, așa, de mâna a treia. Cu chestia asta populară „trebuie să fii nebun ca să te opui”. Și cu un conformism total în toate nivelurile, niciun fel de revolte. Au existat revolte, dar au fost înăbușite. Normal că au existat revolte. De exemplu Paraschiv a fost de nu știu câte ori internat și a rămas pe pozițiile lui până la urmă. În privința asta nu trebuie să fim chiar așa negativi.

adi: [01:03:52.70] Acuma ca sa schimb puțin registrul, poate. Ai amintit la un moment dat de Nicolae Gheorghe. Cred că în Iztok a apărut un interviu prin '82 sau '83, pe care l-am văzut acolo la Presse Anarchiste. Pentru cei care caută sau care vor să vadă colecția Iztok, cred că se găsește în mare măsură în limba franceză pe site-ul presseanarchiste.org. Nu?

nicolas: [01:04:18.23] Exact.

adi: [01:04:18.23] Ei bine, acolo am văzut că era un interviu cu Nicolae Gheorghe, care se numește Ontroducere în problematica romă din Est. Cred că ăsta este titlul. Este chiar momentul când serviciile de securitate îi interzic cred că să mai publice. Sau a existat un hiatus la un moment dat, tocmai ce aminteai și tu. Și întrebarea mea ar fi în ce fel în Iztok era reflectată problematica asta a rasismului anti-rom din România acelor vremuri și poate chiar politicile etno-rasiale pe care începuse cumva regimul să le facă? A existat genul ăsta de reflectare? Au existat mai multe materiale?

nicolas: [01:04:59.28] Da, da, da. A existat. Nicolae Gheorghe și alții, de altfel, erau totuși conectați pe plan internațional. Bine, el era sociolog, deci lucra pentru programele guvernamentale. Și era în legătură directă, de altfel, și cu Iugoslavia, și cu organizațiile din Iugoslavia, unde romii erau recunoscuți ca minoritate și unde aveau anumite drepturi specifice. Ceea ce nu era cazul în România. În plus, după aceea cu organizații internaționale rome, el a participat, de altfel, la Londra, la momentul la congresul la care a fost decisă denumirea de rom. Cu toate că el avea în continuare dubii dacă este cu adevarat nevoie de această denumire. Fiindcă prefera să vorbească de țigani, de multe ori, în contextul românesc. Ca să nu se ascundă după deget, cum ar veni. Bon. El era în permanentă legătură cu asociații internaționale. Și atunci a fost luat de securitate de mai multe ori, și așa. [Pe] prima nevastă au obligat-o să vorbească. Pe urma au divorțat. Dar a căzut în picioare, adică nu a fost niciodată... Și, de altfel, textul acesta l-am publicat sub numele de Danciu, pseudonim. Și a fost întrebat cine l-a scris, fiindă textul respectiv a apărut în Iztok, dar a fost imediat reluat în Documentation Française, care era și este o publicație oficială franceză foarte serioasă. Aveau o bănuială, dar nu erau siguri că este el care l-a scris. Și după aceea, bine, cînd s-a schimbat regimul, a fost printre primii care s-a activat. Era cunoscut. A format mișcarea rom din România. Cu toate contradicțiile acestei mișcări, de care el era perfect convins de la bun început. Și pe care, bineînțeles, n-a putut să l rezolve.

adi: [01:06:32.21] Este singurul interviu sau singurul material de la el sau cu el care apare în Iztok, sau au mai fost și altele?

nicolas: [01:06:39.59] Nu, acesta a fost singurul. și după aceea ne vedeam la fiecare doi ani, după 89. Cînd venea aici, la Paris, ne vedeam. Veanea aici și lucra și la Études Tsigane, o revistă. Venea să lucreze, să se documenteze. Și eram în armonie completă. Ne înțelegeam foarte bine, că și el era federalist. Adică nu era pentru un stat rom. Era pe poziții libertariene, în sensul acesta. Am discutat mult despre asta. Din păcate, înainte să moară acum, nu mai știu, acu 10 ani. Era în Italia și trebuia să merg acolo, dar nu puteam, că eram la serviciu. Nu puteam să ies. Era bolnav pe moarte de cancer și ne gândeam să scriem o carte împreună. Adică să fac un interviu lung, să publicăm. Știi, cu problema romă în continuare. Fiindcă el avea multe disensiuni și în cadrul mișcării rome. Adică cu alți noii lideri care apăreau și care erau pe poziții naționaliste.

adi: [01:07:30.56] Ce interesant, totuși. Nu m-aș fi gândit că aveați genul ăsta de discuții și că, să zic, v-ați întâlnit la ideea asta mai degraba a federalismului, a unei organizări de genul ăsta. Interesant.

nicolas: [01:07:43.28] Da, și al criticii statului. Fie că el, spre exemplu, s a interesat imediat. Adică am văzut aici cum funcționa cu statutul pe care îl aveau aici romii călători, spre exemplu. Și nu era o soluție. Adică, până la urmă tot la o integrare, dar trebuie să ajungi la o integrare care să țină cont de diferențe, care să revadă istoria. Bon. Erau mulți factori din ăștia care puteau să intervină. Și, în plus, aveam și un punct comun. El era rom, eu eram aromân. Deci era tensiunea aceasta, ce faci în cazuri de-astea? Faci un alt stat ca sioniștii sau alte căi? Știi. Și de acolo venea și interesul pentru federalism. Sau austro-marxism sau libertar clasic. Deci, în sensul acesta. Cu nicolae Gheorghe ne înțelegeam foarte bine. Decât o Revistă a făcut la moartea lui un text foarte frumos despre Nicolae Gheorghe. Nu știu dacă știți Decât o Revistă, e o revistă.

adi: [01:08:34.04] Da, da, da.

nicolas: [01:08:35.51] Foarte frumoasa. O fată de acolo, care a făcut un text foarte frumos. M-am bucurat foarte mult că i s-a făcut un omagiu așa.

adi: [01:08:41.79] Mă gândeam că ar merita poate o discuție separată, inclusiv lucrările sau, mă rog, interesul pe care îl ai pentru istoria aromânilor, de pildă. Eu am citit bună parte din cartea ta. Și ce m-a frapat cumva din prima, deși cred că la un moment dat, într-unul din interviurile din 2012, cred că tu cumva desparți apele și spui da, o parte sunt ideile sau activitatea politică, altă parte, să zicem, activitatea istorică, dedicată aromânilor. Dar ce m-a frapat citind, să zic, prima parte, a fost tocmai ideea asta pe care tu o dezvolți acolo -- și legat și de romi, cum zicei că avea și discuțiile cu Nicolae Gheorghe -- a unui popor fără stat. Spui tu, "popor de prisos", așa, între ghilimele. Un popor în mișcare, în același timp, și greu de prins în plasa unor definiții, așa. Greu de localizat. Crezi că și experiența ta, ca parte, să spunem, a unei comunități care este "nicăieri și pretutindeni", cred că asta era la un moment dat sub titlul unei cărți...

nicolas: [01:09:50.19] Exact.

adi: [01:09:50.61] Este înrudită cumva și cu simpatiile tale, să spunem, politice sau cu înclinațiile tale politice? Adică, citind cartea despre istoria aromânilor, nu am putut cumva să mă împiedic câteodată să mă gândesc la paralela asta.

nicolas: [01:10:06.15] Da. E o legătură destul de precisă, legată de Élisée Reclus.

adi: [01:10:09.87] Geograful anarhist.

nicolas: [01:10:12.15] Da. Élisée Reclus a vorbit nu despre aromâni, ci despre basci. În primul rând ,scria foarte frumos. Și a pus problematica asta într-un sens foarte original în legătură cu basci, care atunci erau în decadență, ca să zic și eu așa. Adică, nu se știa dacă vor mai rămâne în istorie. Și care erau confruntați, pe de o parte, cu conservatorismul care le permitea să rămână, să existe ca basci, și cu dorința de a se elibera, de a ieși din calcanul familial, de a emigra, de a se răspândi, ca să intre în modernitate. Știi. Și dilema aceasta între conservatorismul care îi permite unei minorități să se reproducă, dar nu să se extindă, și dorința de a ieși din acestă capcana, mai ales prin imigrație, în cazul bascilor din America Latină.

nicolas: [01:10:57.06] Și deci, deja acolo era un fel de a pune problema și de a nu tranșa neapărat, și de a încerca să vezi ce se poate, ce soluții poate să există. Dar nu tranșând între una sau cealaltă. Acolo e o legătură directă cu gândirea anarhistă, cu acest Élisée Recluse. Și după aceea mai sunt și alți factori. În general, federalismul care permite minorităților să existe.

nicolas: [01:11:18.33] Nah. Asta pot să spun. Problema mare este că acolo unde federalismul a fost aplicat -- nu, adică în Rusia, după venirea bolșevicilor la putere și în Iugoslavia, prin Tito -- a fost foarte mult instrumentalizat de la bun început. Adică nu poți să distingi măsurile federale, care erau corecte, luate, cu miza politică a acestor măsuri, care îi permitea lui Tito și partidului lui să rămână la putere, să controleze țara și să se mențină. Sau lui Lenin să rămână la putere. Prin măsuri foarte corecte, de altfel, la început. Dar exista totuși această miză politică. Nefiind democrație, era complicat ca aceste măsuri să fie cu adevărat adoptate. Dovada este că, după moartea lui Tito și cu apariția crizei generale, aceste principii federale au fost uitate și date la o parte. La fel și în Rusia, unde a explodat fosta Uniune Sovietică.

adi: [01:12:10.23] De fapt, asta se vede și prin replierile, să spun, naționaliste, care au urmat de fapt.

nicolas: [01:12:15.64] Da, da. Da.

adi: [01:12:17.05] Că ele semnalează tocmai eșecul...

nicolas: [01:12:21.01] Da, da. Eșecul e teribil, dar în același timp poate fi explicat. Adică nu trebuie nici o supra panică. Adică există o legătură foarte clară între exersarea puterii nevoia de a se legitima și de a se menține la putere, și măsurile luate în organizarea federală. Cel puțin în Iugoslavia și în Rusia. Același lucru îl vedem.

adi: [01:12:40.86] Aș reveni dacă sunteți de acord la un fir, deși asta ar fi ca între ultimele curiozități ale mele, că am vorbit de Solidarnosc, că am vorbit de activitatea Iztok din Franța. Tu ai avut o emisiune și la Radio Libertaire. Cât timp ai avut emisiunea?

nicolas: [01:12:56.43] Păi a fost din 80 până în 83, 84. O emisiune regulată cu Vincent Albouy, un inamic. Și invitam tot felul de persoane acolo. Bon. Era foarte interesant pentru că eu invitam foști disidenți din Cehoslovacia, spre exemplu, invitam polonezi. Era reprezentantul Solidarnosc din Franța, care era un prieten și tovarăș. Și tot felul de lume. Pe Borisov și Feinberg, din Sindicatul Liber din Rusia, care erau refugiați în Franța. Deci făceam tot felul de emisiuni. Și multe emisiuni culturale cu artiști, cu scriitori critici. Îmi aduc aminte că am făcut odată un interviu odată și cu Goma.

adi: [01:13:31.92] Serios?

nicolas: [01:13:32.76] Este prima dată când Goma a făcut legătura între... Da, Da, da. Nu l-am adus la radio, am făcut un interviu cu el și după aceea l-am dat, i am dat drumul la radio. Dar am făcut un interviu cu el pentru Iztok și, într-adevăr, e prima dată când a făcut legătura directă el, vorbind cu mine -- că înainte nu făcuse în discursul public. Dar, fiind în română atunci cu mine, am vorbit direct -- între '56 și disidența lui pornind cu '68. Adică, de fapt, exista o continuare directă între ce s-a întâmplat în '56 și '68. Și în care începea el să se prezinte ca un opozant, nu ca un disident. Ori realitatea este că a fost și opozant, și disident. Că faima care a avut-o a fost din cauza faptului că a fost disident. Deci aveam lucruri foarte variate. Și a mers foarte bine. Bine, era perioada radiourilor libere aici. Și acuma funcționează Radio Libertaire. Dar atunci era în plină perioadă de ... Era o dinamică politică și culturală deosebită. Toată lumea vorbea, se putea vorbi. Radioul, care înainte erau câteva posturi, au devenit acuma nu știu câte. Deci s-a schimbat foarte mult peisajul radiofonic și așa. Știi? Deci am profitat de această ocazie. Însă Radio Libertaire continuă să existe. Și din când în când merg acolo. Însă sunt alții care organizează. Eu sunt mai detașat acuma, nu mai am legături permanente.

adi: [01:14:47.25] Dar este radio-ul Federația Anarhiste din Franța sau?

nicolas: [01:14:50.85] Da, da, da. Și e un radio profesional acuma. Adică au un local ca lumea, au rețeaua lor, au aceeași lungime de undă tot timpul. Nu au publicitate, pe de-o parte, și nici subvenții. Deci funcționează printr-o acțiune militantă, prin diferite...

adi: [01:15:06.99] Și prin subscripții?

nicolas: [01:15:08.43] De prin subscripție. Și prin concerte, care sunt date. La un moment dat, îmi aduc aminte, a fost Bernard Lavilliers. Făcea câte un concert, și se adunau bani pentru un an de lucru. Adică, bon. Sunt diferite posibilități. Știi? Funcționează mai bine sau mai rău, depinde de momente, de inspirație, de cei care vin să facă emisiuni. Dar au o frecvență, fac parte din radiourile care pot fi ascultate în orice moment aici, în regiunea pariziană și în Paris. Radio Libertaire.

adi: [01:15:34.38] Și simplul fapt că există de mai bine de cincizeci de ani, am impresia, e deja...

nicolas: [01:15:39.12] Da, din '81. Și funcționează într-adevăr. Ai un lucru practic. Bine, acum în România, mai ales acuma, tehnic, se pun altcum problemele. Ceea ce mi se pare însă foarte important, existența unui media, oricare ar fi el, dar să fie sistematic. Adică să fie o regularitate. Nu neapărat scris, să fie și electronic, însă să existe o anumită regularitate.

adi: [01:16:00.54] La Leneșx Radio cum e? Este un radio, un podcast, consecvent.

robi: [01:16:10.08] Este un podcast cu o regularitate... Ah, cum era în matematică. Deci e ...

adina: [01:16:18.63] ... o regularitatea neregulată. [Râsete]

robi: [01:16:20.34] Ceva de genul, da. Adică se repetă, dar cu o frecvență neregulată, neconstantă.

adina: [01:16:29.13] Determinată.

nicolas: [01:16:31.65] E complicată asta. Depinde ce forțe ai, ce posibilități. Deja, spre exemplu, ce faceți voi pe plan editorial mi se pare foarte bine. Adică ăsta este o activitate care se continuă.

adi: [01:16:43.72] Oricum, acum am impresia că mai mult se merge pe ideea de podcast-uri sau de genul ăsta de podcast-uri care cumva sunt țintite pe anumite teme și nu au neapărat regularitatea unui radio. Cine mai știu că aveau un radio, erau cei din Liubliana, slovenii. Dar așa, ca radio regulat, nu știu să mai fie, în afară de Radio Libertaire. Cu siguranță că mai sunt altele. Cred că acuma formula podcastului este mai mai frecventată.

nicolas: [01:17:08.68] Nu sunt incompatibile.

adi: [01:17:10.90] Absolut deloc. [Zâmbete]

nicolas: [01:17:11.47] Adică care au fost chestiuni fi radioul liber, dar în orice moment poți să asculți emisiunile. Da, e ca și problema cu publicațiile scrise. Adică faptul că e o publicație scrisă, nu e deloc incompatibilă cu cea electronică. Ideal, de altfel, este să ai una scrisă, chiar dacă apare mai rar, dar să fie una scrisă. La nivel de arhivare și așa, și de documentare e totuși important să existe ceva scris.

adina: [01:17:38.35] Dacă tot vorbim de zona asta audio, mi am amintit că am și o curiozitate, dar tot așa să ne întoarcem un pic în zona experienței din România înainte de plecarea în Franța. Sunt curioasă ce muzică ascultați atunci. Și cam cum se fofila, dacă să fofila vreun pic, critica chiar și foarte soft. Sau rezistența prin muzică la nivelul spațiului românesc. Ideile libertare ajungeau vreun pic să fie transmisă prin muzică, sau ascultați mai mult pe cât se putea și pe cât aveați acces, nu știu, formații din afară. Dar dacă era acces ăsta.

nicolas: [01:18:17.62] Nu, nu. Existau. Fiindcă în primul rând, factorul cel mai important era banda de magnetofon. Era suficient să aibă un disc cu ultimul disc din Beatles sau din Bob Dylan. În înregistram și după aceea circula în toate părțile. Era o circulație totalmente clandestină, fără nici o legătură cu radio sau așa. În același timp, au existat și emisiuni la radio. Era un tip, Chiriac îl chema, mi se pare. După aceea a fugit în Germania și a continuat emisiunea lui. Metronom se numea. În care prezenta toată muzica din Statele Unite, din Anglia. Atunci era foarte ascultată Europa Liberă. A durat un an sau doi această emisiune. Bob Dylan, spre exemplu, era cunoscută. Muzica contestatară în legătură cu războiul din Vietnam, spre exemplu, era cunoscută. Joan Baez și așa. Deci. Nu, nu. Existau. Și era o poartă deschisă pentru dezbatere, și așa. Dar n-avea nicio legătură cu muzica ușoară, cum se numea atunci în România. În plus, au început și în România. Existau grupuri. Erau unul Roșu și Negru se numea, îmi aduc aminte. Bine și mai ales era ăla de la Timișoara, grupul acela Foenix. Exista o mișcare în sensul acesta. Și la cămine culturale câteodată mai apăreau grupuri. Și cum se afla de un grup de ăsta, sau de jazz sau așa, toată lumea mergea acolo. Bine, toți cei care au informați. Anumite grupuri. Știi.

adina: [01:19:31.90] Asta prin anii '60, nu?

nicolas: [01:19:33.94] '60 și '70. În prima parte a '70 în tot cazul. Dar și în anii '70 exista asta. În privința asta, nu era chiar deșert. Problema mare este când erau lucrurile scrise, în publicațiile scrise. Erau micile acte disidente, dar care erau foarte bizare. Adică, îmi aduc minte, poetesa aceea care e acum o reacționară de mâna întâia. Care aveau niște poezii foarte frumoase și așa pline de aluzii, dar până la urmă nu mai știai ce vrea. Exact cultura aceasta cu subînțelesuri a dus la multe încurcături, cum ar veni. Ana Blandiana o chema. O reacționară, e ceva teribil. Te sperii de ce scrie.

adina: [01:20:16.12] Întrebam că am avut un interviu recent și cu trupa Catena, dacă le știi.

nicolas: [01:20:23.56] Da. Spune ceva. Da, da.

adina: [01:20:24.22] Care erau cam prima formație -- sau printre primele -- de rock feminin din România.

nicolas: [01:20:31.90] Da. Am auzit vag ceva, dar nu știam.

adina: [01:20:33.76] Era tot așa, prin turnee cu Phoenix. Da, și chiar ele ne spuneau chestia asta, că aveau ceva sprijin din partea statului. În sensul că la nivelul ăsta de infrastructură era foarte important că aveau la dispoziție gratis săli unde să repete. Cred că, dacă nu mă înșel, nu știu, ele ziceau că aveau și legături cu trupe internaționale. Nu știu dacă e, în ce măsură puteau să...

nicolas: [01:21:00.42] Nu, nu. Existau conexiuni de tipul ăsta. La teatru, de exemplu. Da, la cele teatrale erau piese care erau prezentate la Nancy. Acolo era un festival important de teatru. Și căminele culturale constituiau un punct. În general, nu se întâmpla mare lucru la cămin, dar când era ceva interesant, venea toată lumea acolo. Adică se afla repede. Adică totul era... Oralitatea conta.

adina: [01:21:21.88] Dar asta le vedeați ca pe ceva politic? Adică aveau în el un soi de rezistență? Sau erau așa, mai degrabă un loc.

nicolas: [01:21:33.25] Greu de zis. Era în primul rând așa, un fel de eliberare, împlinire. Nu știu cum să spun. Ca să spui că avea un sens politic, nu știu. O eliberare. Adică catharsis. Uite, huh, mă eliberez. Uite, mă înțeleg cu cineva. De comuniune, cum ar veni. Sentimentul de comuniune era foarte important, când te simțeai izolat, când erai plictisit de stereotipurile care circulau, de chestiile convenționale și așa. Constituie un mediu care permitea emergența unui discurs politic, în tot cazul. Asta se poate spune.

adi: [01:22:07.90] Si poate tocmai de aceea a fost foarte abil, să zic așa, captat în orbita asta de care ziceai tu, și în discursul ăsta naționalist ulterior, și canalizat în direcția asta, mai degrabă decât ca parte a unei canalizări politice mai conștiente și poate mai radicale.

nicolas: [01:22:25.63] Da. Acolo Păunescu și Cenaclului. Da, da. Era o prelungire a acestui tip de ... Dar deturnată într-un sens naționalist și de înregimentare, adică. Și care constituia un excelent debușeu pentru artiști. Adică dacă cântai la cenaclu, erai deja cunoscut, și ala. Era o tribună. Dar era în sensul naționalist, în general.

adi: [01:22:48.55] Dacă sunteți de acord, eu aș reveni puțin sau aș merge iarăși pe fir puțin. Ca să ne apropiem de întrebările mai puțin țintite. Ar fi interesant să ne spui, mai ales în lumina a ceea ce am discutat înainte, legat de Vasile Paraschiv, legat de această idee a autogestiunii, a auto-organizării muncitorilor și poate și speranța că lucrurile s-ar putea derula istoric în felul acesta, lucru care nu s a întâmplat, evident. Cum ai perceput tu evenimentele din '89? Dacă ai venit în România? Ce ai făcut atunci? Care erau impresiile tale?

nicolas: [01:23:27.64] Am sosit la granița din Bulgaria spre România. N-am vrut să mergem prin Iugoslavia, fiindcă aveam impresia că sunt mii de morți acolo, ceea ce nu era deloc cazul. Chiar în noaptea în care fost executat Ceaușescu, am intrat din Bulgaria în România cu o companie de ajutor de urgență. Aveau nevoie de un interpret și am fost contactat la Paris și imediat am plecat cu ei ca să vin în Romănia. Și știam, dar văzând la fața locului o harababură acolo. Cei care aveau o cultură politică erau cei care fuseseră la putere și care știau ce să facă. Și mai ales securiștii. Ăștia aveau totuși o viziune mai completă. Ceilalți nu. Erau un amestec acolo. Și deci am fost, am văzut că nu se putea face mare lucru. Eu mă gândeam să rămân acolo șase luni. Vorbisem la sindicatul colectorilor și mi-au spus, nu, nu. rămâi acolo câteva luni să vezi ce se poate face. Și am văzut că nu se putea face nimica. Adică, am vorbit cu oameni. Bon. Îmi aduc aminte că fostul coleg al tatii care făcuse pușcărie, de care am spus la început, Elefterescu, care era prieten cu Gogu Rădulescu. M-am întâlnit cu el și mi-a și spus în legătură cu Gogu Rădulescu, care tocmai fusese arestat. A fost ministru. Și ăsta, Elefterescu, prietenul lui, mi-a spus că las că îi face bine să mai stea și el pe acolo.

nicolas: [01:24:42.13] Și a fost arestat abuziv ăla, dar în fine. Deci, prin acest Elefterescu l-am văzut pe Coposu. Ăla într-adevăr era inteligent, adică avea un discurs coerent, dar era național țărănist. Ceea ce era nu era deloc cazul meu. Dar măcar avea un discurs coerent. Ceilalți nu aveau un discurs coerent. Cei care erau opozanții. În plus, treceau de la una la alta. Deci am fost foarte rezervat. Venind în Franța după o săptămână, după aceea, în primele luni, am făcut un raport despre situația sindicatelor care încercau să revină. Și am urmărit de aproape. Dar tot așa, am văzut că lucrurile deveneau mai coerente. Da, în sensul privatizării revoltei și organizării în funcție de interese, de clan, de interese, de grupuri sociale. Deci e foarte puțin interesant din punct de vedere al unei mișcări sociale, de eliberare sau de control al situației. După aceea mai reveneam în România, mai ales pentru probleme familiale. Și după aceea veneam în România destul de des pe probleme etnice. Adică cu comunitatea mea, cu problemele noastre. Și de-aia am fost încântat când am auzit, când am văzut că au început să apară și mișcări libertare mai precise. Am fost foarte bucuros.

adi: [01:25:53.41] Când a fost, să zic, anul în care cumva a intrat în legătură cu oamenii din zona asta, în România.

nicolas: [01:25:59.95] Păi recent a fost. Practic, cu Mihai. Cu Mihai Codreanu. Cu el am fost în legătură. Și am mai cunoscut, am mai văzut tineri. Am văzut, erau aspecte interesante în momentul acesta de eliberare și așa. Era o dinamică și culturală și așa. Însă, din punct de vedere politic nu vedeam nimica. Poate că asta erau și limitele mele, fiind aicea format în Occident. În sensul ăsta, știi. N-am fost prea mobilizat. Acuma mă simt mai mobilizat când văd că se întâmplă anumite lucruri precise. Ies cărți, e un discurs pe care-l văd. Am urmărit, bineînțeles, și tot ce este, atent, la extrema stângă. Adică portalul lui Vasile Ernu.

adina: [01:26:43.80] Ernu.

nicolas: [01:26:43.98] Da, da, da. L-am văzut. Sunt lucruri interesante din punct de vedere intelectual. Mai departe, din punct de vedere politic. Nah. Sunt adevărate, corecte, interesante. Dar nu mai mult. Adică din punct de vedere militant, nu mi se par prea mobilizatoare. Dar e o limită a mea, că nu trăiesc acolo, nu cunosc bine. M-a atras mai mult ce am văzut la voi, ce publicați.

adina: [01:27:06.20] La pagini libere, adică.

nicolas: [01:27:10.50] Da, exact. Așa. La Pagini Libere.

adina: [01:27:11.61] Aha. Și de Ernu ziceai dă CriticAtac, bănui.

nicolas: [01:27:14.43] Da, da. De CriticAtac.

adi: [01:27:16.50] Vorbind de legăturile astea cu alți militanți libertari din România. Să te întreb, în perioada petrecută în Franța, tu ai avut vreo legătură cu libertari, să spunem, sau oameni care aveau simpatii în această direcție, veniți din România? Mă gândesc acuma la Dumitru Țepeneag, de pildă, scriitorul căruia i-a apărut un volum de memorii recent, pe care cred că l-ai și recenzat la un moment dat. Și apare la un moment dat amintit ca având simpatie în direcția asta.

nicolas: [01:27:45.06] El se considera Bakuninist, și așa. Eu, personal, nu am avut niciodată legături directe cu el. El a animat disidența chiar înainte să intervin eu. Adică, cu Paraschiv și așa. El a fost înainte, cu Goma. El a făcut campania în legătură cu Goma. Era că poziții foarte corecte. Însă în același timp s-a retras. Însă știam despre el, și le-a afirmat. A și făcut declarații publice în sensul acesta. Era pe principiile Bakuniniste. El a făcut Cahiers de l'Est, care era o revistă foarte bine făcută, pe poziții foarte corecte. Întocmai. Adică exact invers decât tendința generală din emigrația românească. Dar altfel, n-am avut niciodată legături directe cu el. În schimb, memoriile pe care le-a publicat, le-a publicat sub forma unui interviu cu Tănase, cu un alt personaj scriitor și deja mai dubios, în fine, care a avut tot felul de .... Un disident așa, dar care a jucat pe mai multe tablouri, inclusiv cu securitatea franceză. Deci el practic era libertar declarat, însă se limita tot timpul la scriitori. Și era în legătură directă cu profesiunea de scriitor, cu Internaționala Scriitorilor și așa. Pe când pe mine mă interesa mai mult partea cu mișcarea socială. Dar într adevăr el a jucat un rol important. Disidența românească, dacă a existat, e în bună parte grație lui. Că el a făcut conferințele de presă și așa mai departe. Și acuma și-a publicat memoriile. Mai întâi în Franța, în franceză, și acum au fost traduse și în România. Altcum, am avut relații cu anumiți români. Da, da. A fost traducătorului la Gallimard în română. Era un tip foarte bine. Mă înțelegeam foarte bine cu el. El era mai repede trotskyist, îmi aduc aminte. Dar ne înțelegeam foarte bine.

adi: [01:29:22.07] Bine, acuma tu spui la un moment dat că, de exemplu, în anii '80 nu vedeai în anarhism, să spunem, un concurent istoric al marxismului, cât un soi de post marxism. Aici chiar te citez, "bazat pe învățămintele critice formulate de anarhiști încă de la început și, într-o mare măsură confirmate și de dezvoltările istorice ulterioare". Cum a evoluat înțelegerea ta de atunci? Sau unde te situezi acum, de pildă, în privința asta?

nicolas: [01:29:50.84] Legătura mea cu anarhismul este în primul rând legată de mișcarea socială. Ori, în privința asta avem de-a face acum cu un reflux, din punct de vedere al mișcării sociale, care este destul de notabil. Asta pe de-o parte. Pe de altă parte, era problema perspectivei alternative la situația reală. Adică ceea ce poate să fie propus nou, diferit. Or, și în acest domeniu lucrurile nu sunt prea entuziasmante. Sunt experiențe interesante, novatoare. Sunt cele, spre exemplu, de lângă încercarea de a construi un aeroport lângă Nanes. Acolo, e o mișcare foarte interesantă mi se pare și care este cu adevărat novatoare. De-a investi un teritoriu, o zonă eliberată. Acesta este un punct care este și mai interesant în Franța la ora actuală, ca alternativă. Și care pentru mine este libertară și are un sens foarte clar. Mai de mult, de mult deja, ocuparea Wall Street-ului. Mișcarea aceea din Statele Unite. Mi se pare foarte interesantă, foarte importantă. Însă sunt totuși foarte limitate aceste perspective. Nu pot decât să constat. Altcum, diferitele mișcări actuale sunt foarte concentrate. Adică sînt aspecte interesante, dar pe plan alternativ nu mi se par foarte importante. Și sunt repede recuperate. Sunt destul de rezervat. În plus, pe plan politic, situația este cum este aici în Franța, de exemplu. Avem o situație în care stânga este la pământ, nu are nimic de spus în plus.

adi: [01:31:14.99] Surprinzător.

nicolas: [01:31:17.63] Da, da. Nu are nimic de spus. Asta e problema. Ceilalți sunt niște gălăgioși, insultă, atacă, calomniază. Dar stânga nu spune nimica, nu prea are nimic de spus. Sau un contract pe populismul, pe diferite derive de genul acesta. Extrema stângă, la fel, este practic inexistentă. Inaudebilă, cel puțin.

adi: [01:31:38.93] Practic, acum la alegerile prezidențiale care urmează, sunt mai multe variații de dreapta. Adică o ai pe Valeire Pecress, de pildă, care mi se pare că are discursul lui Eric Zemmour, doar că puțin mai șlefuit. Îl ai pe Macron. Ai pe Marine Le Pen, care, în tot tărăboiul ăsta să zic, revine cu temele ei clasice. Și îl ai pe Eric Zemmour care e într adevăr...

nicolas: [01:32:06.47] E un provocator de mâna întâia.

adi: [01:32:08.84] Da. Și cam astea sunt figurile de pe podium, ca să zic așa. Pe mine mă consternează așa, într-un fel. Pentru că... Asta reflectă și, să spun, starea de spirit din societatea franceză?

nicolas: [01:32:21.20] Da, bine. Of, da. Compromisurile făcute de stânga au fost foarte mari în trecut și asta nu se uită. Pe de altă parte, tot această scenă care este pusă în valoare de media, are limitele ei. Adică, practic, când te gândești că cam o treime din francezi în continuare nu văd interesul ca să voteze pentru unii sau pentru alții, acolo e mai semnificativ. Acolo pune lucrurile la punct. Iar discuțiile sunt la ora actuală mai mult provocări și spectacole, în care intervin tot felul de considerente, inclusiv de cariere a celor care țin media. De politici, de lobby-uri. Foarte încurcat. Plus problemele de putere de cumpărare, problemele precise, problemele de libertăți extinse, nici măcar nu mai sunt puse acuma. S-a autonomizat foarte mult pe acest discurs. Și mai ales pe chestiunea cu străinii. Această situație destul de gravă în privința asta, de provocare permanentă contra străinilor. Care sunt la fel de bine-înțeles de contrați ca și francezii până la urmă. Adică nu e nici o alternativă prin imigranții străini. Deci e o situație foarte încurcată, foarte încurcată. Plus Covidul, acuma.

adi: [01:33:28.93] Am ascultat mai multe interviuri aseară, ca să văd cine este Valerie Pecresse. Și nici Eric Zemmour. Și ce m-a frapat a fost convergența asta a discursului xenofob și extrem de naționalist. Adică, aproape că au preluat acel Make America First Again, al lui Trump…

nicolas: [01:33:48.14] Da, da, da.

adi: [01:33:50.93] ... adaptându-l la Franța. Pentru că ce spune Valerie Pecresse, care se dă republicană. Ea cred că așa se încadrează. Eric Zemmour, care, bineînțeles, spune că vine de pe o linie gaullist-bonapartistă. Dar punctul lor de convergență cu Marine Le Pen, și am impresia că și cu Macron, dacă e să ne uitam după politicile lor, este exact discursul ăsta, replierea asta identitară. Eu așa îi spun. Și combinată cu o xenofobie pe care eu, sincer, nu am auzit-o în ultimii 20 de ani, venind din Franța. Adică au existat voci mereu, dar parcă niciodată la intensitate asta. Și fiind prezentate pe scena publică nu ca niște excepții exotice -- că așa ai putea să-l iei și pe Eric Zemmour, să spui că este doar un excentric -- ci venind chiar din centrul, să spunem, vocilor politice. Ceea ce e într-adevăr tulburător, așa.

nicolas: [01:34:45.71] Da. Dar, după părerea mea, toată această excitație xenofobă și așa este foarte instrumentalizată de fapt. Adică, nu e o mișcare special de populară, xenofobă, spre exemplu, colectivă. E mai mult ideea că totul era mai bine acum 40-50 de ani, că erau mai puțini străini. Prea mulți emigranți acuma, nu câștigăm suficient. Plus străinii și ei, îs printre ei mulți care câștigă mai bine decât francezii. Chiar și la aceleași nivel de educație și de post. Câștigă mai bine, sunt mai descurcăreți, mai rezistenți. Dar nu ai o mișcare de tip fascist, xenofobă, de asta, colectivă. E o provocare permanentă și care joacă cu nostalgia oamenilor pentru perioade în care erau și mai tineri, Franța înainta mai mult, dar, după părerea mea, nu prinde cu adevărat. Mai mult, apare ca o provocare. Și, în plus, sunt instrumentalizate inclusiv concret. Adică vor să ia puterea. Ăsta, Zemmour, vrea să se pun în evidență. Are și un ego nemăsurat. Plus, e evreu. Vine cu niște... Vă dați seama, fiind evreu din Africa de Nord, mișcarea lui se numește Reconquete.

adi: [01:35:50.81] Da, bizar.

nicolas: [01:35:51.86] Reconquista e conflictul e când pe evrei și pe pe musulmanii din Spania, când au venit ăia din Nord și i-au dat afară. Fără niciun fel de jenă, adică. Tipul plus este evreu practicant.

adi: [01:36:01.82] Ceea ce este și mai șocant, într-un fel.

nicolas: [01:36:05.63] Da, da, da. Cam orice, ăștia spun orice. Bineînțele că mulț evrei sunt contra. Se și sperie, unii. Alții lor le convine. Și evreii înainte erau electorat mai repede de stânga, acuma e fifty fifty. Și uniii chiar la extrema dreaptă. Mai puțini, dar sunt. Dar în privința asta nu mă panichez. Avem o situație de gol așa, știi. În ceea ce privește stânga, e Melenchon. Dar care nu, nu... E un fel de populist care nu pot să meargă prea departe. Nici nu își mai spune de stânga. Acuma e cu poporul. Înainte, mișcarea lui se numea Partie du Gaull, și acuma este Insoumi. Adică nesupus. Bon. Un fel de social-democrație populistă, așa. Știi? Ceva mai radicală, dar radicală verbal. Schimbările care le propune știe foarte bine că nu sunt aplicabile. Deci joacă cu chestia asta. Vorbește bine, cum ar veni. Știe să atragă atenția. Dar are 8 la sută, sau 9 la sută. Ecologiștii la fel. Acolo e o problemă mare la ecologiști. Fiindcă e un partid relativ democratic. Adică sunt tendințele, fiecare tendință are voie să vorbească și atuncea nu, nu pot să meargă prea departe. Nu se compară cu cei din Germania. Sunt și candidați de extremă stângă simpatici. E un trotkyist...

adi: [01:37:17.42] Philippe Poutou?

nicolas: [01:37:19.13] Da, da. Dar era altul care era mult mai bun înainte. Prindea mai bine. Tânăr și așa. Dar acum nu se mai prezintă că s-a plictisit. A făcut deja două campanii prezidențiale și a avut 6-7%. A fost ceva în genul ăsta. Dar s-a plictisit. Nici asta nu-i o socoteală. Să te tot prezinți acolo la prezidențiale. Ai 6% care te aleg, și ce? Nu poți să repeți mereu aceleași lucruri. Acestea fiind zise, de orice poate fi acuzat Macron, numai de xenofobie sau așa nu. Dimpotrivă. Ceea ce i se reproșează este că nu e deloc pe linia asta. Și că e liberal, în cele două sensuri ale cuvântului. Ei, acuma schimbă și el, fiindcă joacă mai mult cartea cu stânga. Are nevoie de clientelă. Și probabil că el o să iasă. Mă rog, probabil. Cine știe.

adina: [01:38:01.28] Eu sunt curioasă că nu știu așa de multe despre politica din Franța. Sunt curioasă dacă actorii ăștia politici care merg pe cartea xenofobiei, dacă o cuplează și cu discursurile asta conspiraționistă și anti-vaccineste?

nicolas: [01:38:20.03] Da, da, da. Absolut, absolut. Și Le Pen, și Zemmour joacă cu chestia asta. Au o parte din clientela lor care joacă cu chestia asta conspiraționistă, cu vaccinul. Și atunci se pronunță pentru vaccin, dar în același timp cu rezerve. Și atunci întrețin dubiu.

adina: [01:38:34.88] Că pare să fie un tip de discurs, să zicem așa, generic populist de dreapta, care amestecă mai multe elemente -- xenofobie, conspiraționism, naționalism -- și care e așa, ca un model aproape, și o retorică care mi se pare că este foarte comună în mai multe țări din Europa. Și nu numai. Că o întâlnim și în Italia, la Salvini, o întâlnim și în Polonia, și în România. Deci pare că este pur și simplu o instrumentalizare a unor frustrări existente în societate, care au fost identificate și care nu sunt adresate de partidele tradiționale sau de stânga și dreapta tradiționale. Și atunci profită de marja asta și merg pe ea ca să câștige electoral pe cât posibil.

nicolas: [01:39:28.25] Da, asta înțeleg eu prin instrumentalizare. Acuma, astea fiind zise, problema este o mișcare pur reacționară. Nimic nu le place, cum merg lucrurile, dar nu se pronunță concret ce vor. Și ce ar face. Nu se pune problema ca străinii să nu mai vină sau să fie dați afară. Nu se pune problema așa.

adina: [01:39:46.93] Dar stânga radicală și stânga libertară? Cam cum se poziționează față de vaccin și față de toată situația cu Covid?

nicolas: [01:39:56.32] În privința asta, nu prea. Pe plan sindical există luări de poziție pe drept cuvânt. Chestia cu penalizarea celor care nu se vaccinează și așa, din anumite categorii socio-profesionale, astea-s alte probleme, e o gestiune precisă, însă acum nu. În general, asta în dreapta și extrema dreaptă, mai ales ea este campioană în chestii conspiraționiste. Dar cum ai spus, e o chestie generală, adică de la AUR la Trump la ăștia din fosta Germanie comunistă, din RDG. Acolo sunt unele nuclee conspiraționiste și de extremă dreapta. Asta e un lucru foarte interesant de văzut, situația din Germania, în care fostele länder din Germania comunistă, alea sunt cele mai reacționare. Dar nu văd un pericol real, deocamdată. Ce văd este mai ales absența unor proiecte, a unui proiect de societate, inclusiv la dreapta. Nu, nu există și la stânga nu propune nimica.

adi: [01:40:47.29] Valérie Pécresse, pe care am ascultat-o ieri, ea propune mai multă poliție și măsuri represive, de pildă diferențierea pedepsei în funcție de regiune, de pildă, tocmai ca să pedepsească, spune ea, acele zone de non-drept, cum le numește și ea spune la un moment dat chiar pedeapsă, pe când Éric Zemmour vorbește inclusiv de expulzări. Deci, cum zici tu, nu există un proiect efectiv politic în afara măsurilor punitive sau a reveriilor identitare.

adina: [01:41:19.12] Fix asta vedem și în România. Și la PSD, și la PNL, că impulsurile sunt din ce în ce mai autoritare. Nu există o capacitate sau probabil nici măcar un interes de a găsi soluții reale pentru pandemie, pentru criza economică, pentru diversele crize. Și atunci impulsul ăsta efectiv unul autoritar. Mă uitam acum, de exemplu, recent, PSD-ul a venit cu această lege pe care a încercat să o mai dea și acum câțiva ani, în care vrea să fie pasibili de pușcărie oamenii care nu-și plătesc taxele în termen de 60 de zile. Aici nu vorbim de angajatori. Punct. Aici vorbim de orice cetățean practic care nu-și plătește inclusiv taxe pe pensii sau altele. Ceea ce mi se pare o aberație incredibilă, mai ales venind de la un partid din zona social-democrată, care ar trebui totuși să protejeze persoanele în precaritate, vulnerabile sau să facă niște distincții. Dar nu, apucăturile autoritare sunt la fel.

nicolas: [01:42:23.59] Dar, orice partid ar trebui să facă asta, e o chestie Elementară. Acum în ceea ce privește PSD-ul, ei, nici ei nu prea știu ce vor. Mă uit la o chestie foarte precisă pe plan sindical, mărirea salariilor la medici. Am un prieten bun din Dobrogea, lucrează la un spital important la nivel foarte înalt și spunea salariile acuma la medici, în România, sunt cam aici 5000 de euro salariu normal. De ce? În plus, moravurile nu s-au schimba neaparat și în plus, mai au și un dispreț așa față de bolnav. A fost acolo ca să ajute cât a fost pandemia. Când a fost momentul dur, trei săptămâni a detașat de la spitalul de aici, unde e cercetător, s-a dus la fața locului să lucreze și a văzut la fața locului o chestie impresionantă. Câștigă foarte bine medicii. Dar cum se face o categorie socio-profesională să i se urce, să i se dubleze salariul, tripleze câteodată salariul și la ceilalți nu. Și, în plus, să nu se investească în spitale. Nu poți să mergi cu așa o politică. Și asta a fost făcută de PSD la sfârșit, cu ideea să nu mai plece medicii din România. Radicalismul ăsta din România e impresionat, vezi spitalele în ce situație sunt și deodată un corp medical care devin privilegiați?

adina: [01:43:36.67] Bine, aici e și problema că asistenții medicali, din câte știu eu, nu au primit același…

nicolas: [01:43:43.39] Bun argument, și mai ales e inegalitar. Asta vreau să spun. Pe surorile medicale și tot felul de personal le lași jos și pe ceilalți îi urci deodată. Foarte greu de analizat din exterior. Așa ceva aici e mai greu de imaginat. Cred că e mai inegalitar până la urmă acolo decât aici, din multe privințe la nivel de scară de salariu și chestii de-astea.

adi: [01:44:04.84] Cred că e destul de evident așa, în toate domeniile. Clivajele astea destul de profunde în societatea românească și nu cred că se va regla foarte repede, că tot vorbim de România. Știu că ție ți-a apărut acuma în Franța un volum. De fapt, e o colecție a articolelor care au apărut de-a lungul anilor pe Courrier des Balkans.

nicolas: [01:44:24.14] Da, în ultimii ani, Courrier des Balkans.

adi: [01:44:26.15] Și mie mi-a plăcut titlu, îi spune Să-l uităm pe Cioran și compania. Parca așa ar suna traducerea, nu? Bine. Nu am citit volumul, dar mi-a plăcut titlu. Care e ideea?

nicolas: [01:44:38.39] Ideea este că să nu se mai vorbească sistematic de valorile între ghilimele culturale românești, care alimentează polemici, care la început puteau să aibă un sens. Acum nu mai prea au sens, adică cei care vedeau Cioran și toți din generația anilor 30 vedeau niște modele și cei care vedeau niște antisemiți naziști și așa mai departe. Adică ideea este să se depășească acest tip de dezbatere, ca să fie cunoscute și alte realități din România, alte personaje, alte perspective, alte problematici, inclusiv aceea a criticii sociale care are loc în România, tot felul de alte subiecte. Asta este ideea, să nu se rămână tot timpul la aceste dezbateri, de acolo vine ideea. Mai departe sunt tot felul de subiecte care sunt tratate și care provin din bloguri publicate în Courrier des Balkans. Astea sunt publicate așa, mai ales pentru publicul francez, fiindcă e deschidere, e pasiune. Sunt puține despre aspectul libertar, prin simplul fapt ca atunci când am început să fac despre aspectul libertate, cu voi spre exemplu, când am publicat mai multe, între timp, fusese deja hotărât conținutul cărții. Deci n-am apucat să le pun. Să vedem cum urmează sa fie primită cartea. Bine. Încă o dată felicitări pentru activitatea voastră și să continuăm. Sunt proiecte la Pagini Libere care mi se par interesante. Avem aici, avem un tovarăș, profesor de filozofie aici în Franța și care prepară ceva, la Pagini Libere, volumul Bakunin, cu o postfață. Deci aștept cu nerăbdare să-i citesc postfața. Și, în tot cazul, o să trimit la începutul lui ianuarie operele complete ale lui Bakunin de la Champ Libre. Ediția cartonată și mai multe colecții de reviste libertare din anii 70 și 80, pe care o să le trimit pentru arhivele de Cluj.

adi: [01:46:30.77] Mulțumim, Nicolas și îți mulțumim pentru disponibilitatea din seara asta, mai ales că am stat ceva la vorbă. Eu sunt foarte fericit că am reușit să facem și discuția asta, live, după, să spunem, un an de la apariția cărții de interviuri și cumva să dezvoltăm anumite teme. Nu știu dacă mai sunt întrebări. Eu aș fi avut o singură curiozitate, dar e foarte mică. O putem pune așa, la categoria diverse, că ai participat la Veneția la un moment dat, în 1984, la întâlnirea anarhistă internațională, unde au participat Colin Ward parcă, Murray Bookchin, Marianne Enckell, mai multe, să zic, figuri importante ale decadei de atunci în mișcarea anarhistă. Ai vorbit cu ei? Sau sunt curios de chestia asta, să zic anecdotică. Dacă ai avut vreun schimb, de exemplu, cu Bookchin.

nicolas: [01:47:21.80] Da, da, cu Bookchin am vorbit? Un tip foarte simpatic, foarte drăguț. Vorbea și puțin idiș. Mi-aduc aminte că a vorbit la un moment dat și cineva vorbea în germană și vorbea germană și i-a spus,nu, nu vorbești idiș de fapt. Erau foarte drăguți. Foarte deschis, un tip foarte bine. Erau o grămadă de persoane remarcabile. De altfel, o să vă trimit, printre altele, revista aia, Interrogations se numește în franceză, în care au publicat diferite persoane care erau acolo. Publicau destul de frecvent în revista asta care apărea în anii 70. Sfârșitul anilor 70 apărea Interrogation. Sunt acolo texte de la un sindicalist anarho-sindicalist spaniol și Claudio Venza, un istoric anarhist italian de la universitate. Deci mai mulți contributori sunt în aceste reviste.

adi: [01:48:11.96] Colson, Daniel Colson Da, da, da.

nicolas: [01:48:14.54] Da, da, da. Care e un tip foarte bine. O să vedeți acolo. Sunt tot felul de texte ale acestora. A fost un moment puternic, 1984, inclusiv în legătură cu cartea lui Orwell.

adi: [01:48:26.00] A fost ales cumva special?

nicolas: [01:48:28.22] Păi da bineînțeles. De acolo vine. Orwell un autor care era foarte îndrăgit de mediile sindicalist, revoluționare și așa.

adi: [01:48:37.73] Oricum, pentru cei care vor să afle poate mai pe larg ce s-a întâmplat la Veneția pot găsi în volumul pe care l-am scos. Este o parte din interviu unde te referi, la atmosfera de acolo și ce s-a discutat. Și mai există o arhivă în Milano, Arhiva Pinelli, unde sunt puse documente, inclusiv cred că sunt puse procese verbale ale întâlnirilor, programul și tot ce s a discutat, inclusiv sunt niște înregistrări video cu participante și participanți care mie mi s-au părut foarte interesante. Se poate viziona și așa.

nicolas: [01:49:16.73] Bine, atuncea ne auzim lucruri bune, lucruri frumoase, inițiative bune.

adi: [01:49:21.71] Mulțumim, Nicolas!

nicolas: [01:49:23.36] Așa, eu vă mulțumesc.

robi: [01:49:25.32] Mersi frumos de disponibilitate.

nicolas: [01:49:26.99] Nu e nimic, cu plăcere. Hai, Adina, la revedere!

adina: [01:49:31.22] Și eu mă bucur că ne-am auzit și sper să apucăm să ne și vedem cândva în București.

nicolas: [01:49:36.84] Da, că o să vin la București, în primăvară probabil. Sau poate treceți voi pe la Paris? De ce nu? Așa, schimb de experiență?

adina: [01:49:47.93] Da, da. o seară frumoasă. Și îți mulțumim încă o dată.

nicolas: [01:49:53.72] Eu mulțumesc.

...Tranziție

robi: [01:50:02.18] Și înainte să ne despărțim, un shout-out rapid către toate persoanele a căror muncă a contribuit la acest episod. Arta este făcută de Cristian Grecu, căruia îi mulțumim foarte mult, iar cele două piese pe care le auziți sunt Fumigène, de Krav Boca, piesă pe care o auziți la repausul din mijloc, iar la final este piesa Le Soulèvement Aura Lieu, de trupa La Canaille. Și le mulțumim și lor pentru acordul de a folosi piesa. Mersi și tovx, toți toate, totx care ne urmăriți și ne dați feedback. Înseamnă mult pentru noi. Acesta a fost episodul. Ne auzim data viitoare. Salutare.