Transcript

NPC: [00:00:00.60] [piesă intro: Altfel, de Avoid Evrthn]

robi: [00:00:12.40] Bine ați venit la un nou episod Leneșx Radio. În episodul de azi o să vorbim despre munca de livrator pe platforme, așa zis gigwork sau gig economy. Ca să ne povestească despre subiect, îl avem azi pe Cosmin Popan, care face cercetare pe subiect și o să ne povestească din experiența lui de pe teren și din înțelegerea lui teoretică. Pe episodul de azi o să auziți următoarele voci. Deci pe mine, pe de-o parte, Robi. Tovarășa Leneșă Adina.

adina: [00:00:44.11] Bună.

robi: [00:00:44.62] Și pe Adi, pe care l-ați mai auzit și cu alte episoade, în particular episodul cu Trifon și episodul despre 1 Mai de acu doi ani, sau când.

adi: [00:00:55.06] Acum mai multă vreme da. Salut! Eu mă bucur că putem să avem discuția asta, mai ales că personal nu știam foarte multe despre această ocupație. Cosmin are o cunoaștere nu numai teoretică, ci și practică, fiind el însuși de destul de mulți ani livrator. Deci perspectiva lui este, să zic, una chiar din teren. Și cred că pentru multă lume discuția de azi s-ar putea să lumineze niște aspecte mai puțin cunoscute și să ducă la o mai mare conștientizare a ce înseamnă munca de livrator. Și care sunt promisiunile ei, pe de o parte, dar în același timp, realitatea care de multe ori nu este, să spunem așa, cea mai fericită.

robi: [00:01:39.85] Și discuția pendulează între experiență de teren prin vocile diferitor livratori din orașele unde a activat Cosmin, cu precădere în Manchester, în Marea Britanie și Cluj, în România. Dar de când am înregistrat și Lyon în Franța.

adi: [00:01:55.27] Și Lyon, da.

robi: [00:01:56.65] Da, și Lion. Și, mă rog, observații mai generale despre tipul acesta de muncă -- cine lucrează ca livrator, care sunt motivațiile lor și care este impactul mai general al tipul acesta de muncă asupra conștienței muncitorilor și asupra câmpului muncii mai în general. Este un episod greoi, din nou, ca de obicei.

adi: [00:02:16.60] Mie mi se pare chiar dimpotrivă, un episod sprinten dacă ne gândim la bicicletă.

robi: [00:02:21.19] Ziceam și la episodul trecut, că tot pun disclaimere că îi episod greoi, episod dens... Parcă numai din astea avem. Dar asta e viața.

adi: [00:02:31.48] Și munca asta de livrator, de exemplu în Cluj, cum zice și Cosmin la un moment dat în episod, dacă prinzi o comandă în Zorilor care e pe un deal, atunci chiar ai de împins destul de tare. Probabil că cu toate problemele care se adună în sacul acela din spate, e greu de urcat la dealul ăsta al muncii. Și discutând despre el numai.

robi: [00:02:53.74] Pe lângă vocile noastre, o să mai auziți răsfirat pe ici pe colo, trei clipuri din interviu făcută de Cosmin cu trei livratori: Elena, Adrian și Liliana. Audiție plăcută!

NPC: [00:03:08.22] [colaj intro]

robi: [00:03:44.01] Eu nu știu dacă voi vă știți între voi prea bine. Eu nu știu. Cosmin. Eu sunt Robi.

cosmin: [00:03:52.35] Da, da. Să începem cu formalitățile.

robi: [00:03:55.65] Da, da.

cosmin: [00:03:56.82] Mulțumesc frumos pentru invitație. Mulțumesc, evident, lui Adrian. Eu foarte multe. Sincer să fiu, nu știu despre voi. V-am descoperit prin Adrian. Proabil că lucrul ăsta ar fi funcționat altfel dacă eu în ultimii ani aș fi fost prin România. Sunt revenit aici doar de jumătate de an și am fost în ultimii 8 ani de zile în Marea Britanie și sunt puțin deconectat de anumite realități sociale românești, ca să zic așa. Dar încet încet, și mulțumită găștii de anarhiști de la Cluj, mă reconectez la diverse lucruri importante care se întâmplă în Cluj și în România.

cosmin: [00:04:37.65] Sunt din același leat, ca să zic așa, cu Adrian. Am fost colegi de liceu, de acolo ne știm, colegi de clasă în liceu. Am venit amândoi la Cluj. În 2000-2004 am făcut facultatea, după care am fost în București vreo 10 ani, înainte să plec în Marea Britanie. Și acuma sunt venit pentru proiectul de cercetare despre care vom vorbi astăzi. Fac aici o cercetare de 6 luni de zile și continui până în martie. E o cercetare multi-sited. Adică și în Manchester am făcut o chestie asemănătoare și ar urma ca după asta să fiu în Franța, în Lyon, tot așa pentru nouă luni de zile cercetând același subiect.

adi: [00:05:18.09] Mă gândeam că e foarte bun prilejul chiar să ne zică Cosmin ce face și de ce.

cosmin: [00:05:23.64] Puteam să o luăm pe varianta mai ocolitoare și mai lungă. Eu am făcut un doctorat în Marea Britanie în Lancaster, terminat în 2018. Și se focusa pe mobilități urbane, orașe post-automobil și biciclete, și niște viitoruri alternative pentru mobilitățile urbane. Și cumva asta a fost o continuare a interesului meu pentru biciclete și pentru mobilitatea alternativă, dar cumva într-un alt registru evident. Pentru că ce era cercetarea mea doctorală era pe o viziune destul de optimistă a unui viitor în care vom avea mai puține mașini și mai multe biciclete și mers pe jos și așa mai departe -- niște orașe pentru oameni, cum se tot spune. Și ajungând cumva la o chestie destul de pe dos de cum îmi o imaginam eu și cum o înțelegeam eu când scriam acea teză de doctorat. Bine, așa că am avut o critică a modului în care se înțelege viteza ca ideal al mobilităților urbane. Și cumva bio o continuare a acelui proiect.

cosmin: [00:06:36.06] Pe de altă parte, la nivel personal, e și o recunoaștere a unei precarității, cred, în care m-am regăsit în ultimii ani, după ce am terminat doctoratul. Și când am vrut să fac livrări eram încă în perioada doctorală și nu aveam bani și mă gândeam cum ar fi dacă mi-aș suplimenta veniturile. Lucru pe care nu l-am făcut chiar atunci. Dar la scurt timp cumva, dintr-un mix de curiozitate vizavi de fenomen, eu încercând să găsesc un alt subiect de cercetare după ce încheiasem doctoratul, fiind la Londra în perioada aia. Și cumva dintr-o necesitate, probabil și să mă mișc un picuț, să mai fac un pic de mișcare și să și câștig niște bani, că se pot câștiga bani din jobul ăsta. Și despre asta o să vorbim.

cosmin: [00:07:23.28] A fost mixul ăsta care practic m-a împins înspre a cerceta condițiile de muncă ale celor care fac curierat. În primă instanță pe bicicletă, dar evident că lucrul ăsta îi cuprinde și pe cei care fac cu mașini, foarte mulți. Cel puțin aici, în Cluj, dar cam peste tot, în toate orașele. Și nu știu, pe scutere, pe motociclete. Folosind mijloace de transport în comun și așa mai departe. Am văzut diverse astfel de chestii. Și cumva, într-un context mai larg, cercetarea asta e în linia asta de interes pentru un viitor al muncii care pare să depindă tot mai mult de modul în care niște platforme alocă joburi prin intermediul unui algoritm. Lucru care se întâmplă probabil de 15-20 de ani. 15 ani de când Uber a intrat pe piața americană și de acolo cumva s-a pornit cu munca asta de platformă.

cosmin: [00:08:21.66] Dar ea se regăsește în diverse forme, nu doar legată de mobilitate urbană, fie pentru taxi driving sau pentru livrat mâncare, ci se regăsește în tot felul de joburi care astăzi sunt intermediate de platforme. Începând de la plimbat câini prin parcuri ... Tot mai multe astfel de job-uri ajung să fie intermediate de platforme. Și, cumva, pe deoparte, optimismul vizavi de un astfel de viitor, în care totul este la un click distanță, și pe de altă parte, o precaritate care se perpetuează și se accentuează cumva cu genul ăsta de joburi. Deci acolo e cumva interes cercetare și asta fac.

cosmin: [00:09:10.83] Gig economy, că așa se numește ea, și în principal asta legată de livrare, de mâncare. ca subiect de interes probabil nu are mai mult de 10 ani de zile când primele companii au apărut pe piața occidentală. Deliveroo și Uber Eats. Mai recent, cumva în România, poate de 5-6 ani, cu Glovo, Foodpanda și astea mai locale care au apărut mai recent. Local însemnând fie românesc, fie din estul Europei. Mă refer aici la Tazz și la Bolt.

cosmin: [00:09:37.53] Cercetarea mea se înscrie într un interes academic mai general, referitor la condiții de muncă și o abordare, ca să zic așa, marxistă a muncii din perspectiva celor care o desfășoară. Ce am vrut să fac eu suplimentar este, pe de-o parte, să compar fenomenul ăsta în trei țări. Pentru că platformele astea sunt transfrontaliere, eforturile de a opune rezistență lor au căpătat în ultimii ani o formă transfrontalieră. La fel, alternativele, gen cooperative, care încep și ele să apară, sunt și ele într-o oarecare măsură transfrontaliere, chiar dacă în România nu avem așa ceva. La fel cum nu avem un val de greve care cumva să fie transfrontalier, la fel cum s-a întâmplat în ultimii ani în Europa.

cosmin: [00:10:24.66] Munca mea presupune practic etnografia. Livrat de mâncare. Deci m-am angajat ca și livrator Glovo. Aici. Și în Marea Britanie, la fel, cu platforme care există acolo -- Deliveroo și Uber Eats. Interviuri, discuții formale și informale cu curieri. Urmărit curierii la lucru -- lucru foarte important, așa ca să zic, pentru că experiența mea evident este limitată și dintr-un interviu de multe ori nu poți să surprinzi materialitatea și corporalitatea unei astfel de munci, care, după cum o să vă spun, este destul de solicitantă.

cosmin: [00:10:59.40] Pe lângă asta, câteva activități în colaborare cu designeri artiști pentru a încerca să aducem la suprafață, pentru un public cât mai larg, nu doar academic, un pic despre realitățile acestei munci. Respectiv lucrez cu ilustratori care îmi ilustrează unele dintre povești și cu web designeri care mă ajută să pun într-un viitor foarte apropiat, sper eu, o platformă care să spună câteva povești ale acestor curieri din cele două orașe. Deocamdată. Prin intermediul acestor ilustrații, pe de o parte, dar cumva și cu posibilitatea de a urmări cumva cât mai aproape de munca propriu-zisă, cum se desfășoară o zi din viața unui livrator, respectiv cu informații geografice GPS care vor fi pe un site cu fragmente audio în care acești curieri sunt în dialog cu mine și reflectă asupra muncii pe care ei o desfășoară.

cosmin: [00:11:57.84] Un fel de storytelling în care arătăm puțin munca din spate, pentru că asta e foarte important pentru publicul larg. Să înțeleagă care este munca din spate, pentru că există toate aceste mitologii în jurul flexibilității și a autonomiei și a banilor buni care se pot câștiga făcând livrări, livrate de către platformele astea prin tot felul de campanii de comunicare. Și în general, un discurs mainstream care ridică în slăvi genul ăsta de antreprenoriat, în care toată lumea este un antreprenor și toată lumea este propriul lui șef. Și asta încerc să scot la suprafață, da într-adevăr pentru o cercetare academică, dar o cercetare academică care să aibă și un impact în comunitate, pe cât posibil pentru un public mai larg.

adina: [00:12:44.27] Pot să te întreb eu ceva așa, super pragmatic? Mă întrebam oare cât de greu e să obții finanțare pentru genul ăsta de cercetare?

cosmin: [00:12:54.92] E un domeniu de interes, fără doar și poate. În Marea Britanie sunt diverse consilii de cercetare, evident, care finanțează cercetare în științe sociale, științe umane. Sunt proiecte de cercetare finanțate care studiază fenomenul ăsta deja. Este un interes academic vizibil, este un interes din partea guvernelor naționale și la nivel european să producă legislații care să îmbunătățească condițiile de muncă sau cumva să clasifice munca asta. Pentru că în clipa de față este un complet vid legislativ vizavi de ce sunt oamenii ăștia. Deci, interes este. Și eu am avut norocul să primesc o finanțare pentru trei ani ca să fac lucrul ăsta.

robi: [00:13:41.96] Mă gândeam să mergem așa cu discuția de la general la chestii mai particulare, dacă e toată lumea de acord. Eu mă gândeam, dacă vreți, înainte să intrăm la studiile de caz particulare pe care le-ai tratat în cercetarea pe care ai făcut-o. Mă gândeam dacă vreți să mai zicem niște cuvinte așa, mai generale, despre care e nișa pe care o ocupă munca asta, tipul ăsta de gig economy. În sensul că e relativ accesibil, în sensul că oamenii n-au nevoie de nu-știu-ce calificare sau de bunuri materiale, în afară de bicicletă, de exemplu, în cazul serviciilor de livrare. Pe de-o parte. Și, pe de altă parte, poate mirajul ăsta al, nu știu, antreprenorialismului. Știu că asta ai discutat și în articolele tale, despre antreprenorialism versus o abordare de tu ca muncitor și, cum ai zis, precaritatea ontologică a acestui tip de muncă.

cosmin: [00:14:35.64] Da, da. Eu am făcut terenul, ca să zic așa, până în clipa de față în Marea Britanie. Am terminat deja aici, în Cluj, partea de adunat de date propriu-zisă. Este o nișă relativ accesibilă în Marea Britanie. Statutul este cumva diferit de cel pe care îl regăsim în România, dar realitatea este cvasi similară. Ce se întâmplă în Marea Britanie este că toată lumea este P.f.a. sau freelancer sau self-employed, depinde care este cuvântul care ar fi pentru tradus în română. Respectiv, cei care muncesc au un contract direct de freelancer cu platforma. Și asta înseamnă că ei nu sunt angajați, practic. Sunt self-employed.

cosmin: [00:15:23.79] În România aici avem un fel de bogus self-employed. Adică oamenii ăștia sunt angajați de către niște intermediari, firme subcontractoare, flote -- au tot felul de denumiri după care funcționează sau sunt recunoscute. Și ei sunt angajați și în relația cu Glovo ei au un intermediar care pe de-o parte plătește taxe în numele lor și le ia un comision, dar în același timp nu funcționează așa cum ar trebui să funcționeze un angajator cu tot ceea ce înseamnă asigurări medicale, concedii plătite. Plătesc minimul pe economie, lucrează mult mai mult.

cosmin: [00:16:03.48] Dar ce vreau să spun? Că și într-o parte și într-alta, dacă platforma decide că vrea să închidă activitatea, contul, o face fără ca aici, în România, angajatul să poată să obiecteze în vreun fel. Deci ei sunt de formă, practic. Și lucrul ăsta se întâmplă probabil pentru că este numită birocrație în România să-ți deschizi un PFA sau să-ți faci o firmă. Sunt și astfel de cazuri, dar majoritatea, după cum spuneam, lucrează prin astfel de intermediari. Și, pe de altă parte, ce fac platformele aici și n-au făcut neapărat în Marea Britanie, este că cumva preîntâmpină momentul în care Uniunea Europeană sau guvernele naționale vor încerca sau vor reuși într-adevăr să ceară reclasificarea acestor muncitori. Reclasificarea lor ca și angajați și nu ca și freelanceri. Deci ei, prin tertipul ăsta, într-o oarecare măsură, evită, având astfel de subcontractori care sunt persoane juridice, evită responsabilitatea asta față de angajați.

robi: [00:17:07.83] Asta cu ce sunt? Sunt contracte de servicii.

cosmin: [00:17:10.23] Sunt contracte de angajat. Deci ești angajat la o firmă de la o flotă din asta care are între trei și 50 de astfel de curieri. Depinde cât de mari sunt flotele astea. De multe ori sunt oameni care au început ca angajați la o flotă după care și au făcut ei flota lor. Deci sunt destul de mulți și în Cluj și în alte orașe cei care fac asta. Tu ești într-un contract pe durată nedeterminată, la minimul pe economie, ca și livrator. Asta e în nomenclator, am impresia, statutul tău. Ca și livrator. Și tu ai acel minimum pe economie care îți e salariul, dar tu de fapt banii pe care îi primești sunt în funcție de livrările pe care le faci. Deci salariul ăsta din contract pe care îl ai și l-ai semnat este un minim pe economie, dar de fapt salariul tău îți vine făcând livrări și ești plătit pe livrare. Și după aia firma subcontractoare plătește taxe la sănătate și pensie în numele tău, la cel minim pe economie. Și aici este o chestie foarte interesantă că curierii ăștia vor să își treacă cât mai puține ore ca să plătească cât mai puține taxe, dar toți lucrează mult mai mult de fapt.

robi: [00:18:28.63] Robi aici, în faza de editare. Am zis să inserez totuși un comentariu aici, ca să fie mai clar care e treaba cu contractele. Deci am întrebat mai concret și pe Cosmin și am întrebat și niște prieteni care lucrează la diverse companii din astea de livrare, și se pare că cea mai bună practică e ca livratorii să semneze un contract de o oră pe zi, deci o optime de normă, cu remunerare pusă de salariul minim. Deci asta înseamnă că ei sunt practic angajați ca muncitori pe contracte de muncă, dar pe o optime de normă. Iar restul de bani -- practic, banii pentru livrare, cum zicea și Cosmin -- se dau cumva ... Neclar cum se dau. Că nu există niciun alt contract semnat în afara de ăsta. Deci ar putea să fie un contract, să zicem, de servicii sau ceva. Dar nu există. Deci doar pe baza acestui contract de muncă de o oră pe zi au ei un contract cu firma.

robi: [00:19:26.05] Deci asta înseamnă mai multe chestii. Unu la mână, că de fapt, legal ei trebuie să beneficieze de cam o optime din numărul de zile de concediu. Asta ar fi 3 zile de concediu. Mă rog, remunerate la salariul minim. Ăsta e unu la mână. Doi, cu legea mai nouă din nu știu ce an, livratorii trebuie să plătească taxe echivalente cu o normă întreagă pe salariul minim. Așa e legea nouă. Deci chiar dacă e o fracție din normă trecută în contract, tre să plătească măcar o normă întreagă cu minim pe economie. Și în rest pare că restul banilor sunt dați cumva ilegal. Din câte îmi dau seama. Și într-adevăr, prietenii mei care mai lucrează tot zic, de exemplu, că companiile, cel puțin aici în Timișoara, companiile intermediare tot au avut probleme legale din cauza contractului și tot trebuie să plătească amenzi. Dar se pare că fac profit suficient încât merită să plătească această amendă. Da, doar atât am vrut să clarific un pic.

cosmin: [00:20:24.54] Ajungând în zone mai periferice ale orașului, pe care nu le știi prea bine. A durat un pic până să găsești adresa.

curier1 - elena: [00:20:30.75] A, da, pentru că vezi că de multe ori GPS-ul unde te trimite nu e adresa exactă. Și te trimite așa la hale. Sau cum am pățit aici la Mafcom, efectiv GPS-ul m-a trimis pe partea ailaltă. Și chestiile astea te derutează pentru că tu nu ești plătit în timpul ăsta în care tu cauți.

cosmin: [00:20:51.39] Și, pe de altă parte, clienții nu au înțelegere.

curier1 - elena: [00:20:55.02] Nu au înțelegere. Că ei se așteaptă ca tu să știi tot. Adică tu lucrezi la delivery, dar tu nu poți fi atotștiutor. Adică nu ai cum să știi toate străduțele din Cluj, toate numerele de pe străduțe, nu ai cum.

cosmin: [00:21:11.01] Da. Și zi-mi opțiunea asta de comandă orice și cum te poți încurca câteodată cu banii.

curier1 - elena: [00:21:17.52] Da. Deci, cum ți-am menționat și mai devreme, la comenzile orice sunt comenzi din astea shipment sau purchase. La comenzi de tip shipment tu iei ceva și duci la altcineva. Dar la comenzile de tip purchase tu trebuie să cumperi. Și clientul dacă greșește din prima comanda și își pune de tip shipment, tu plătești produsul respectiv, dar ție nu... Chiar dacă ai luat bani din balanța Glovo, ție nu-ți scad. Ca și cum banii îs tot tot la tine. Dar tu nu-i mai ai, pentru că tu ai plătit. Și tot tu ai de suferit. Pentru că banii ăia, în cel mai rău caz pui de la tine sau îi pui din tips. Și poate să fie sume mari, cum ți-am zis că am plătit eu cu 50 de lei.

cosmin: [00:22:03.63] Deci aia a fost practic o greșeală de începător, cum ar veni. Pentru că nu știai sistemul.

curier1 - elena: [00:22:09.03] Chestiile astea nu ți le zice nimeni. Și trebuie să te arzi tu, să le simți pe pielea ta.

cosmin: [00:22:14.04] În sensul ăsta, da.

curier1 - elena: [00:22:16.23] Da, pentru că eu de 50 de lei mai puneam un pic și îmi puneam o zi de motorină nouă. Deci eu așa îmi calculez, în zile de motorină. Adică nah, când ești cu mașina ... Motorina s-a scumpit. Și nu poți să-ți permiți să faci o greșeală.

cosmin: [00:22:34.54] Nah, deci a fost o zi scurtă vineri, după care a venit weekendul și azi pe seară mai băgăm niște tură. E o oră și jumătate de când am început lucrul. E mai busy evident decât în timpul zilei. Cum a fost până acum și ce ai făcut.

curier1 - elena: [00:22:49.21] Momentan, a fost mai lejer. Am avut numai case. Ca norocu. N-a trebuit să urcăm în blocuri. Am găsit ușor adresa. Am avut curse lungi, adică curse de 10-12 minute. De obicei seara mie îmi dădea distanțe mai scurte. Adică de exemplu și de la Sultan mă trimitea undeva pe Clinicilor.

cosmin: [00:23:10.66] Și implicit bani mai buni (?)

curier1 - elena: [00:23:13.30] Nu. Mai puțin. Asta e chestia că tu, dacă ai cursă mai lungă...

cosmin: [00:23:18.04] Ah, amm înțeles. Dar puteai să faci mai multe comenzi în același timp, să fie bani mai buni.

curier1 - elena: [00:23:23.44] Pe mine mă interesează la bonus că la bonus contează numărul de comenzi. Și asta pentru mine era bonusul. Dar nu-i problemă că o să lucrez mai mult în altă zi și o să se compenseze.

cosmin: [00:23:37.21] Și acum avem un McDonalds la Iulius Mall și probabil va fi un pic de așteptat. Ți-e frică de asta?

curier1 - elena: [00:23:43.21] Da, n-ai de ales. Că una am realocat-o astăzi și preferabil ar fi să nu mai alocam nimic.

cosmin: [00:23:50.41] Ai realocat una deja astăzi?

curier1 - elena: [00:23:53.38] Păi da, ți-am zis. Am avut 10 cutii de lapte acru și mai mult ca sigur era scară de bloc și chiar…

cosmin: [00:24:00.61] Ți-ai fi rupt spatele.

curier1 - elena: [00:24:01.78] Exact. Nu, chiar nu e de preferat să cari atâtea.

cosmin: [00:24:05.23] Deci ai două posibilități de realocare rămase pentru astăzi.

curier1 - elena: [00:24:10.41] Păi, la o sută de comenzi cam tu poți să aloci 4. Cam 4-5 maxim. Că dupaia îți crește rata. Acuma nah, îs persoane la care nu le pasă de bonus. Da mie îmi pasă pentru că îs niște bănuți în plus pentru care tu muncești. Nu cred că îmi ating targetul de 300 de lei pe azi. Da, nu-i nici o problemă că o să recuperez în altă zi. O să lucrez mai mult.

cosmin: [00:24:42.25] Ai avut și un drum până la Auchan, după niște cumpărături destul de voluminoase.

curier1 - elena: [00:24:47.20] Ioi, da. A trebuit să cărăm și apă. Dacă eram singură, trebuia o pungă în ghiozdan și cu ambele mâini să car baxuri. Asta e meseria. Și acuma sper să fie ok în continuare.

cosmin: [00:24:59.80] Și ai avut și un pic de dureri de stomac. Nu mănânci foarte bine.

curier1 - elena: [00:25:04.00] Da, da. Din păcate în meseria asta mănânci când apuci, unde apuci. Când te apucă, nu prea ai de ales. Și mănânci mâncare care e congelată, pe care numa o arunci în cuptor și în 5 minute e gata. Că nu îți permite timpul din păcate. Nah, ăsta e prețul pe care trebuie să-l plătești dacă vrei să câștigi mai mulți bani la Glovo. Că tot timpul trebuie să te miști repede, nu ai timp de nimic altceva. Numai să fi la lucru.

adina: [00:25:38.77] Bănui că sistemul e destul de similar cu cum funcționează și Uber-ul și toate platformele astea, nu?

cosmin: [00:25:45.04] Da, e cam aceeași poveste, toți sunt prin firme subcontractoare.

adi: [00:25:51.25] Acuma, eu știu că e genul de activitate care nu e chiar lipsită, să spun așa, și de pericole pentru cei care o fac și cele care o fac. Și atuncea întrebarea mea, acum, ascultându-te, ar fi următoarea. În Marea Britanie, de pildă, în cazul unui accident, presupunem în care un livrat își pierde pentru o vreme capacitatea de a face acest serviciu. Care este responsabilitatea algoritmului, platformei? Sau cine este interlocutorul? Există vreo astfel de responsabilitate față de acest livrator? Sau nu există? La fel, dacă poți să dai comparativ în România în care un livrator din varii motive de sănătate sau datorită unui accident își pierde această capacitate. Ce se întîmplă?

cosmin: [00:26:32.85] Da, Mulțumesc, Adrian! Ne îndreptăm înspre punctele care dor din job-ul ăsta și din genul ăsta de muncă. Este formal în Marea Britanie -- probabil aici din câte știu eu, nu -- niște asigurări de sănătate pe care Uber sau Deliveroo în Marea Britanie le au, dar ele sunt meschine. Adică este o presiune a societății civile, a publicului, ca platformele astea să înceapă să facă ceva pentru oamenii ăștia. Și ei nu sunt doar într-o relație din asta de egalitate, ci într-adevăr este o relație de subordonare care a fost demonstrată în nenumărate rînduri în instanță. Au fost multe astfel de procese în care s-a demonstrat că, de fapt, nu e o relație între două entități juridice, ci este una de subordonare.

cosmin: [00:27:17.35] Și atunci a fost o presiune într-adevăr pe platformele asta să ofere astfel de asigurări pentru accidente. Ele însă sunt meschine, nu acoperă nimic din ce ar trebui să acopere, de câteva sute de euro -- de lire -- dacă poți să iei dacă pățești un astfel de accident. Deci, în niciun caz nu sînt ceea ce ar trebui să fie. În România, nu sunt din cîte știu eu, adică Glovo nu are nimic și dacă cineva își face propria lui asigurare de sănătate și-o face în nume propriu și personal. La fel e situația cum ziceam și cu concediile. Concediile nu sunt plătite. Concediile ți le iei tu pe pielea ta și cu banii tăi. Și nah, cumva discutăm precaritatea asta ontologică. Vii cu tot de-acasă, practic.

adi: [00:28:05.26] Ești pe cont propriu.

cosmin: [00:28:08.47] Pe cont propriu. Bicicleta ta, mașina ta, benzina ta, reparațiile tale, amenzile pe care le plătești tu din buzunarul tău. Dacă te prinde Poliția Locală că ai parcat pe centrul, plătești din salariul pe care îl câștigi. Cred că au dat niște măști pe gratis acuma, de când cu COVID-ul, că i-a obligat. Dar în rest totul este plătit. Plătești inclusiv faptul că folosești ca utilizator aplicația. Este o taxă ca să folosești aplicația respectivă. Subcontractorul și ia un comision în funcție de numărul de ore -- dacă ești la 4 sau la 8 ore își iau un comision între 50 și 100 de lei pe săptămână, poate mai mult în unele cazuri. Depinde cât de bine te poți orienta ca să găsești un subcontractor care nu te trage în piept. Și, de principiu, firmele contractante spun să nu cumva să ai vreun accident. Deci cumva te avertizează că nu e...

adina: [00:29:03.85] M-a dus cu gândul -- la cum povestești că funcționează -- și la cum funcționează, de exemplu, nu știu piața de carte. În care autorul, care de fapt face foarte mult din muncă, ajunge să primească o sumă derizorie. Nu știu 4% sau cât. Oricum, sub 10% din volum. Și restul banilor se duc ba pe marketing, ba pe, nu știu, la librării, la rețele de distribuție, la tot felul de alte chestii. E logica asta în care compania care îți pune la dispoziție infrastructura, fie că vorbim aici de infrastructura tehnologică, adică aplicația aia... Bine, nici măcar nu îți pune cu totul infrastructura la bătaie, că trebuie să vii tu cu bicicleta de acasă.

adina: [00:29:49.72] Dar, de fapt, cumva altceva vroiam să te întreb. Că asta înseamnă și că nu există nicio posibilitate de sindicalizare, îmi imaginez. Nu? Adică nu cred că au cum oamenii să se unească în vreun sindicat. Sau există vreo modalitate de imaginat prin care să se poată imagina o organizare, astfel încât să se ceară mai multe drepturi? Sau ceva similar? Ai văzut în alte țări inițiative de genul ăsta? Nu știu, ceva ce am putea să asimilăm cu un fel de grevă a livratorilor sau ceva de genul ăsta.

cosmin: [00:30:26.77] Îți mulțumesc, Adina, de întrebare. E o chestie pe care vreau să o spun înainte să răspund la întrebarea legată de sindicalizare. De infrastructura despre care de care pomeneai de asemenea și faptul că de la Uber încoace, practic toate platformele astea care există -- și AirBnB-ul intră aici -- care funcționează fără niciun fel de capital fix. În afara datelor ăstora pe care ei le iau, le colectează, le rafinează, le servesc mai departe algoritmilor, ele nu au niciun fel de asset, ca să zic așa.

cosmin: [00:31:03.86] Și aici e importantă, practic, această infrastructură care există și care e a companiilor, și care este această imensă cantitate de date la care curierii nu au acces. Care date sunt colectate fără să fie în vreun fel remunerate și care contribuie la perfecționarea unui algoritm, ca să facă munca mai eficientă și să sporească profiturile acestor platforme și, implicit, să le valorizeze pe bursele de valori din Londra și din New York, la miliarde de lire, deși ele nu produc profit. Deliveroo de opt ani de zile de când funcționează, se pompează capital în el, la fel cum se întâmplă și cu Glovo, și cu Bolt și probabil și cu Tazz. Se pompează foarte mulți bani.

cosmin: [00:31:53.30] Nu sunt pe profit. Dar în același timp ei funcționează pe piața futures market, în care practic unde ei vând niște promisiuni și au niște cote de piață ridicol de mari, pe baza acestor date, care nu sunt în niciun fel retribuite. Discuția se poate purta în general cu tot ceea ce înseamnă platforme de internet, că vorbim de Google, că vorbim de Facebook, cum aceste date... Vorbea Shoshana Zuboff de platform capitalism. Acele date care nu sunt practic în niciun fel retribuite, deși ele sunt extrase în continuare și sunt ... Punctual și specific ce se poate întâmpla și se anticipează lucrul ăsta în zona de livrări este că dronele care la un moment dat ne vor livra mâncarea, vor funcționa pe baza acestor date care în clipa de față sunt colectate și nu sunt retribuite ca atare.

cosmin: [00:32:43.61] Și acum, referitor la sindicalizare, ca să deschidem subiectul ăsta, cred că e util să vorbim un pic și cam cine sunt oamenii ăștia, ca să înțelegem care sunt posibilitățile lor de sindicalizare și, în general, de organizare colectivă la locul de muncă. Și aici cred că este important de spus, pe de-o parte, tradiția sindicală în România, în ce fel este ea diferită de Marea Britanie și în ce fel este ea diferită probabil la fel și de Franța, unde voi fi. Ce se întâmplă în Marea Britanie este faptul că, și într-o oarecare măsură cred că și aici, sindicatele tradiționale cumva sunt rămase în urmă când vine vorba de modul în care această nouă formă de muncă s-a ivit în ultimii ani.

cosmin: [00:33:29.30] Și din cauza unui statut incert al acestor oameni care nu sunt considerați angajați -- sunt la firme intermediare, dar de fapt nu sunt cu toate drepturile acolo. Toate astea cumva contribuie la a putea înțelege un pic cam care sunt capacitățile lor de a se organiza. Pe de altă parte, mulți care fac astfel de job-uri le reconsideră ca fiind tranzitorii. În Marea Britanie sunt foarte mulți migranți care fac astfel de joburi. Dacă nu sunt cu, să zicem așa, acte în regulă, capacitatea lor de a se organiza evident că este afectată și de faptul că nu vorbesc neapărat limba. În România, situația celor care fac astfel de munci este cumva diferită. Avem mai puțini imigranți decât sunt în Marea Britanie și fac genul ăsta de munci, cum se întâmplă de fapt în vestul Europei, unde genul de muncii este făcut de către migranți.

cosmin: [00:34:23.48] Aici avem foarte mulți bărbați care fac job-ul ăsta, foarte mulți în Cluj, absolvenți de facultate. Oameni care au rămas fără joburi pe care le aveau anterior pandemiei și care au fost nevoiți să recurgă la livrat. Făceau prin restaurante sau mai știu eu ce joburi din astea de studenție. Dar și după studenție. Ce e interesant e că platformele astea acolo vor să ne ducă pe noi cu gândul că sunt joburi flexibile, că câștigi un ban în plus pe lângă jobul tău. Dar ele devin joburi în sine pentru cei mai mulți. Fenomenul are o vechime de cinci ani în România, dar cu toate astea sunt destul de mulți care vin, care pleacă și în condițiile ăsta organizarea devine destul de complicată.

cosmin: [00:35:12.18] Acuma, pe de altă parte, ceea ce e interesant e că cumva s-a respins ideea asta că oamenii pot fi organizați în condițiile în care nu mai împart o fabrică sau nu mai sunt în același loc de muncă, să se vadă față în față zi de zi și să poată pune la punct astfel de activități, de greve, de proteste. Cu toate astea, în Marea Britanie și într-o oarecare măsură și în România, au fost acțiuni de protest organizate pe rețele sociale. Descris de fapt într-unul dintre articole pe care le-am trimis. Cum se folosesc astfel de rețele pentru a organiza proteste. Care au avut loc. Au avut loc și în România, au avut loc și în Cluj.

cosmin: [00:35:52.45] Numai că problema este într adevăr, fiind job-uri precare, așa cum sunt, oameni care stau sau nu se văd stând în jobul ăsta foarte mult, neavând un sindicat. Și la fel, problema de a face un sindicat. Chiar dacă, să spunem, ar exista o anumită voință colectivă. E destul de complicat, având în vedere că multe dintre firmele astea subcontractează, nu au suficient de mulți oameni ca să se poată solidariza într-un sindicat. Deci acolo trebuie o limită de un minim de 50 de oameni, am impresia. Pentru a putea să...

robi: [00:36:25.45] 15, cred, pentru...

cosmin: [00:36:26.95] 15. Dar multe nu au.

robi: [00:36:29.09] Dar și ca să faci un sindicat trebuie să fie în aceeași unitate. În cazul ăsta, mă gândesc angajați la un singur subcontractant sau cum? Dar dacă sunt contracte de muncă. Dacă nici nu sunt contracte de muncă, nici nu pot legal să înființeze un sindicat. Deci da, asta e legislația...

cosmin: [00:36:44.65] Exact. E Legislația care a fost schimbată pe vremea guvernării Boc. Acțiuni au fost. A fost una în 2020. Eu încă nu eram aici. Curierii se plângeau că a scăzut plata pe livrare. Au oprit munca, s-au deconectat. N-au fost foarte mulți. Nu au fost decât, din câte am înțeles, 25 de oameni dintr-un total de câteva sute care lucrează pentru Glovo în Cluj. Li s-au închis conturile celor care au intrat în grevă. Și, în general, pare-se cel puțin că nu se întrevede o grevă foarte curând. Cel puțin în Cluj. Acum, cred că și contextul pandemiei este cumva important. Pentru că oamenii practic nu prea au alte oportunități în clipa de față.

robi: [00:37:32.53] Dar aici mai aș adăuga un pic că poate aici e și diferență regională. Câ tu mai mult la Cluj te-ai concentrat pe sfera asta de oameni care lucrează în livrare de mâncare. Eu, aici, la Timișoara, din sample-ul de oameni cu care am interacționat eu totuși... Aici, la Timișoara, sunt destul de mulți migranți. Mulți oameni chiar care nu știu română. Deci e poate o diferență din asta regională, între faptul că Timișoara totuși este o zonă în care mulți migranți poposesc temporar sau permanent.

robi: [00:38:03.16] Și în general, da. Marea majoritate bărbați. Și unele femei. Cum ziceai și în articole că e cumva suprareprezentată intersecțianalitatea, diversitatea între livratori. Și muncă temporară. Foarte mulți tineri care probabil că de abia au terminat facultate, liceul. Sau, am mai văzut și persoane în vârstă. Știu o persoană care și-a pierdut jobul și nu prea și-a găsit, că e aproape de pensie, de exemplu. Deci da, marea majoritate se raportează la tipul de munca și muncă temporară. Și asta sigur că e o barieră când vorbim despre solidarizare. Dar nu infinit de mare, bariera.

cosmin: [00:38:39.91] Da, acuma eu poate am descris o realitate destul de sumbră a chestiei ăsteia. Cred că genul ăsta de organizare la muncă se întâmplă și se poate întâmpla chiar și în în afara sindicatelor tradiționale, că aici era discuția. De exemplu, în Marea Britanie sunt sindicate care au apărut mult mai recent, care cumva se focusează pe genul asta de muncă practicată de migranți în gig economy. Au apărut noi forme de sindicalizare. Pe de altă parte, aici în Cluj, unde ok, de când sunt eu nu a avut loc nicio grevă, dar grupul ăsta de WhatsApp care sunt folosite către curieri și unde am și eu acces, sunt constant pline de nemulțumiri și de înjurături la adresa Glovo.

cosmin: [00:39:31.87] Cred că sămânță de scandal este și cred că oamenii înțeleg foarte bine situația în care se află. Cred că în perioada asta este destul de dificil. Dar pe de altă parte, vedem că tot mai mulți oameni fac genul ăsta de munci. Și uite, de exemplu, un oraș mai mic, unde curierii se numără pe degetele de la o mână. De exemplu, în Bistrița anul trecut a avut loc o grevă. Deci lucrul ăsta se întâmplă și se pot întâmpla. Departe de mine de a le pune cruce. La fel de importante sunt acțiuni de rezistență individuală pe care le observ eu la la muncitorii ăștia care nu sunt pur și simplu acolo alienați la muncă și nu încearcă cumva să dejoace algoritmul în diverse feluri. Dând reject la comenzi, organizându-se să spună evitați o anumită zonă că sunt polițiști, de exemplu, și dau amenzi. Cereți la McDonald's dacă mergeți și stați o oră la așteptat după o comandă, puneți presiune pe cei de la Glovo să facă ceva și câteodată se mai întâmplă câte ceva.

cosmin: [00:40:41.67] Deci există. Acuma da, într-adevăr este o problemă că e genul ăsta de rezistență destul de individualizată și cumva reflectă modul în care se percep oamenii ăștia ca proprii lor șefi și antreprenori. Și cumva fiecare este pe pielea lui. Nu-i exclus, pe de altă parte, ca aceste greve să se repete și acești oameni să decidă la un moment dat că nici nu au nevoie de un sindicat ca să zică ok, hai să ne delogăm o oră astăzi. Că e vineri seara și toată lumea comandă pe Glovo. Și atunci să aibă posibilitatea să blocheze platforma practic pentru o seară de vineri sau o seară de weekend. Cum s-a întâmplat în Marea Britanie, în Manchester, și cum cred că au și făcut când au făcut greva respectivă cu mult mai puțini curieri, acum doi ani de zile, aici, în Cluj.

cosmin: [00:41:31.98] Deci, da, cred că de fapt se poate. Eu așa am pornit cumva cercetarea în ideea în care Doamne, să vezi ce rezistențe o să fie. Și eram în Manchester când am început totul și acolo era greve și era multă literatură scrisă pe chestia asta că de fapt, știți, ne putem organiza la locul de muncă. Dar pe de altă parte, trebuie să înțelegem și de ce nu se întâmplă și când nu se întâmplă lucrul ăsta, de ce? Și cred că aici e o capcană în care nu vreau să cad cumva să pun la îndoială faptul că job-ul ăsta îți oferă o anumită flexibilitate, îți aduce niște bani pe care în multe alte joburi similare pe care le poți avea proaspăt absolvent nu le ai. Adică poți să câștigi bani bunuți.

cosmin: [00:42:17.43] Dar, pe de altă parte, cred că foarte multă lume nu calculează imediat toate aceste externalități, ca să zic așa. Adică poți să ai un salariu dacă lucrezi 12 ore pe zi, cu mulți lucrează, șase zile din 7, cum mulți lucrează. Poți să ai un 4-5000 de lei pe lună banii tai. Dar de acolo trebuie să începi să scazi toate cheltuielile astea. Pe care mulți nu le fac pentru că sunt tineri, pentru că banul vine săptămânal în mână și e ban. Și e o anumită siguranță financiară pe care probabil nu-l ai în alte joburi. Deși nu ai un control asupra muncii, nu ai un control asupra câștigurilor pe care le faci de la o zi la alta.

cosmin: [00:43:01.68] Asta mi se pare legat de precaritatea asta ontologică. Nu știi exact câți bani vei câștiga astăzi. Că depinde de unde te trimite algoritmul. Dacă te trimite pe dealuri și ești biciclist în Cluj, nu e foarte amuzant. Dacă ești în mașină și te trimite în centru la fel. Nu este foarte amuzant că n-ai unde să parchezi sau îți amenzi. Dacă ajungi la McDonalds și stai o oră jumate după o comandă, pentru că toată lumea comandă de la McDonald's seara, la fel nu poți să ai un control asupra banilor pe care îi faci într-o zi. Și de câte ori am vorbit cu oameni pe care am urmărit la la făcut livrări, își fac un plan, dar el se năruie pe măsură ce trece ziua. Și atunci, invariabil, oamenii ăștia spun A, mâine va trebui să lucrez mai mult. Așa se termină conversațiile mele cu ei.

cosmin: [00:43:48.66] La fel cum conversațiile mele cu ei se termină, că sper sa ajung acasă -- oameni care nu stau neapărat în Cluj -- și sper să nu ațipesc la volan. Cum li se întâmplă unora și au intrat prin parapeți. Că au lucrat 12 ore pe zi timp de trei săptămâni în fiecare zi. Că erau bani buni, că era Untold. Și platformele, evident, în situații de genul ăsta ridică bonusurile ca oamenii să fie cât mai mulți. Și în același timp, cei care sunt tineri și care au impresia că pot să lucreze și să se întrebuințeze la maxim, ajung să adoarmă la volan. Și asta sunt povești recurente. Nu sunt numai episoade. Am destule de genul ăsta cu oameni care spun că adorm la volan. La fel cu bicicliști care împing bicicleta la deal în sus în Zorilor și sunt extenuați și nu se pot trezi a doua zi dimineața.

cosmin: [00:44:47.75] Așa deci. Azi pornim la drum cu mașina. Facem livrări. Ce poți să ne spui despre ziua de astăzi?

curier2 - adrian: [00:44:54.08] Am în plan să fac 25 de livrări. Nu cred că o să le realizez, ca să fiu sincer. O să lucrez undeva la 10 ore, teoretic. Dacă includem și pauzele, se transformă cam în 11-12 ore. Ca și primă dificultate Eroilor centru, trebuie să găsim o parcare. Prima cursă care mi-a fost alocată e una de la Spartan, de pe centru. Un pic mai dificil cu găsitul parcării. Parchez, dar parchez ilegal? Ne mai încercăm norocul. Să sperăm că nu ne învârtim foarte, foarte mult. Deci încălcăm legea aici.

cosmin: [00:45:35.11] Deci am stat o oră jumate așteptând o comandă la McDonald's. Ce se întâmpla?

curier2 - adrian: [00:45:41.44] Am refuzat comanda aia la McDonald's. I-am dat reassignment după ce am ajuns în Zorilor. Adică după calculele mele, eram în afara zonei de risc. Următoarea comandă care am primit-o a fost tot de la McDonald's. Ne-am dus. Am făcut și un pic de trafic. 20 de minute de trafic. Am mâncat, bineînțeles. Din fericire, ne-a permis orarul să mâncăm. După care am mai așteptat și am mai așteptat. După o oră și ceva am livrat o comandă la 500 de metri distanță, bineînțeles, de McDonald's. Am zis hai să încerc să mă distanțez puțin. Traficul nu ne-a permis distanța mai mult de un kilometru de McDonald's. Acum avem o comandă dublă, tot de la McDonald's. Deci merge să mai stăm încă vreo oră distractivă. Acolo lângă McDonald's. Să socializăm cum zicem noi. E punctul de socializare, în față la McDonald's.

cosmin: [00:46:41.89] Colegii care stăteau acolo în Mănăștur la McDonald's erau destul de nervoși. Nu doar asta. Vorbeau inclusiv de o grevă sau de o organizare din asta de protest.

curier2 - adrian: [00:46:52.96] Categoric îs pro argument. Adică în momentul în care curierii stau și așteaptă o oră, o oră jumate, două ore și mai mult, inutil. Adică pe ultimii bani din lume sau chiar gratis de la alte companii. Ar fi o mișcare de făcut în cadru curierilor să se organizeze sau să ne organizăm. În mod non-vizibil. Adică să nu avem printre cei care văd conversațiile sau care au acces la discuțiile noastre, să nu fie persoane de la nivelul de conducere oarecum sau din imediata apropiere a Glovo sau a subcontractorilor. Că altfel nu se poate. Imediat ce există o persoană din cadrul lor, va fi demontată chestiunea. Adică vor fi izolate elementele care generează valuri.

curier2 - adrian: [00:47:54.34] Dar ar fi o chestie benefică pentru curieri. Boicot la adresa unui restaurant, de exemplu, dacă ne dați timpi lungi de așteptare. Nu vă mai luăm comenzile. În sine, organizarea de proteste e o chestie benefică prin care tragem semnale de alarmă. Uite, chestiile astea nu funcționează. Se pot repara, pot fi îmbunătățite. Până nu se organizează proteste, nu există progres.

cosmin: [00:48:25.79] Și tocmai s-au făcut 12 ore de muncă. O zi destul de palpitantă. Care sunt concluziile?

curier2 - adrian: [00:48:34.37] Cred că unul dintre punctele fundamentale e oare câți bani se adună într-o zi de munca. 223 de lei. Înmulțit cu jumate la stat sau la cheltuieli, avem aproape 110 lei adunați. Cu glumele de rigoare și tot ce vrem, e un job foarte apetisant. Se adună câțiva leuți. Nimic ieșit din comun pe ziua de astăzi. E mediocru oarecum. Acuma, dificultăți există. Părți bune, există în job. Altfel nu l-am face. Long term, nu l-aș recomanda ca și job. E doar unul în care mulți mulți o să-și pape sănătatea și nervii așteptând la McDonald's comenzi.

adi: [00:49:33.49] Vezi aici ziceai la un moment dat că o bună bucată din discursul cu care este vândută activitatea asta -- adică iată, tu vei fi flexibil, vei lua propriile decizii, nu vei avea un șef -- este de multe ori să zic internalizat de multă lume. Inclusiv, să spun, în jur, nu numai cei care fac activitatea. Și atunci tu ai putea să primești o replică bună. Ai lucrat 12 ore pentru că era la festival și există un stimulent financiar acolo. Dar asta a fost decizia ta. Nu, nu. Efectiv nu ți-a pus nimeni pistolul în ceafă să te oblige să faci lucrul ăsta. Deci mi se pare că există un element de coerciție care nu mai este perceput ca atare sau se diluează, în relația asta impersonală cu un algoritm. Care dictează munca și care nu are o responsabilitate efectivă față de cei care îl folosesc.

adi: [00:50:26.63] Atunci, într-un fel, mă gândesc cum răspunzi unei astfel de poziții. Da, uite, într-adevăr, poate să fie și greu, dar nimeni nu te obligă efectiv. Te poți duce acasă când dorești tu, pentru că este o muncă flexibilă și tu ești șeful tău. Și algoritmul nu te va pedepsi pentru asta. Șeful nu te va biciui pe spate. Există, cred că și dimensiunea asta în care coerciția dispare cumva.

cosmin: [00:50:50.29] Este foarte interesant ce spui. Că asta observi cumva. O internalizare a coerciției. ăsteia, așa foucauldian cumva. E interesant cum se face managementul muncii ăsteia. Nu? Că avem niște platforme care ne dau niște job-uri. Noi de principiu, putem să le refuzăm. Nu putem să refuzăm foarte multe, că după aia ne scade ratingul sau ni se blochează ora pe care ne-am rezervat-o să o lucrăm. Deci genul ăsta de flexibilitate la fel trebuie înțeleasă în contextul ăsta în care la un moment dat va trebui să iei un job pe care ți-l bagă pe gât platforma. Și atunci care sunt modalitățile prin care coerciția asta totuși funcționează. Și asta e o chestie foarte interesantă și merită cumva discutată, dincolo de ideea asta de flexibilitate care este puternică.

cosmin: [00:51:43.70] Adică am vorbit și am văzut părinți care făceau jobul ăsta tocmai pentru că le dădeau o anumită flexibilitate pe care alte job-uri nu ți le oferă. E adevărat. Acuma, când ajungi să lucrezi 12 ore pe zi ca să faci niște bani care să se simtă cât de cât la fel, flexibilitatea asta e de pus sub semnul întrebării. La fel, faptul că nu e cineva care să spună trebuie să faci livrarea asta mergând pe ruta asta. Ți-o alegi tu. Ieși afară. Stai în aer liber dacă ești pe bicicletă. Sau stai în mașină și poți să mai și vorbești la telefon sau să mai și asculți muzica pe care o vrei tu, la maxim. La fel, e foarte important de înțeles cum funcționează asta pentru a crea genul ăsta de impresie că e un job fără șef.

cosmin: [00:52:35.47] Pe de altă parte, e un algoritm care îți dă acolo niște pași practic. Că asta face un algoritm, pași pe care trebuie să-i parcurgi ca să faci o livrare. Și coerciția acolo e foarte interesantă. Că e sub forma unui joc, practic. Ești un user. Primești bonusuri, primești kudos. Mai fă atâta și primești un bonus. Deci este foarte interesant din perspectiva asta a jocului. Cum sunt create quercițiile și genul ăsta de adicție pe care cred că am putut să o percep în anumite situații, în care niște curieri spuneau că mai trag un pic, mai fac un pic. Că tot timpul e în aplicație și am mai câștigat atâția bani. Am mai făcut o livrare și am câștigat încă atâția. Livrează încă cinci comenzi astăzi și ești mai aproape de bonus.

cosmin: [00:53:24.97] Asta toate sunt foarte interesante, cumva. Ca să discutăm unde sunt totuși coercițiile astea, unde apar ele și cum sunt ele ascunse. Și atunci nu ești pe picior de egalitate cu cel care oferă munca, ci de fapt ești într-o relație de subordonare. Ea dispare așa, la nivel de discurs. Dar dacă începi să vezi cum funcționează jobul, îți dai seama că de fapt, relația de subordonare este acolo, mascată de toate aceste joculețe și modul în care ești prezentat ca fiind într un job flexibil, în care nu ești. Că ești propriul tău șef când nu ești.

adi: [00:54:02.05] Că ești liber.

cosmin: [00:54:02.68] Că ești liber, da. Și asta mi se pare interesant de spus.

adina: [00:54:07.54] Mă gândeam. Apropo, de ce zici acuma că de fapt toată povestea asta cu flexibilizarea muncii și cu gig economy, e un soi de adaptare a capitalismului la societatea contemporană, la evoluțiile tehnologice. Dar și un fel de a găsi niște strategii de răspuns sau de atenuare a unei părți din criticile marxiste. Că dacă ne gândim așa un pic cum s-ar aplica, practic ierarhia între clasele muncitoare se păstrează și se reproduce prin gig work. Dar acum mijloacele de producție de multe ori sunt înlocuite sau pot fi văzută ca partea asta de infrastructură. Și atunci se păstrează o ierarhie puternică între, să zicem, white collars -- gulerele albe -- care fie fac partea de software și de IT și de dezvoltare și de menținere a platformelor IT prin care funcționează serviciile de curierat. Fie ai cei care fac părțile de marketing sau de alte lucruri. Și care, de regulă bănuiesc că na, au job-uri mai bine plătite, mai simple, mai stabile.

adina: [00:55:25.66] Și după aia, până la urmă, la coada piramidei ai tot curierul, care de fapt e cel mai precar. Dar ce mi se pare interesant, cum foarte bine zici, că de fapt miza cred că ar fi să studiem mecanismele seductive, ca să zic așa, prin care capitalismul ăsta reușește să atragă muncitorii și să îi facă să se simtă mai puțin alienați, de exemplu. Mai puțin dezumanizați. Să îi facă să se simtă mai autonomi, mai stăpâni pe munca pe care o fac ei. Și cumva, da. Asta mi se pare mie destul de fascinant. Mă gândeam că ziceai și tu că e important să nu negăm că există într-adevăr o oarecare flexibilitate în job-urile astea care poate să fie foarte atractivă.

cosmin: [00:56:17.50] Asta mi a amintit un pic de piesa asta de dat teatru -- „Livrator universal”, cred că se numea, sau „Livrator de București” -- făcută de David Schwartz. Care e bazată pe interviuri și documentare de teren cu mai mulți livratori, curieri care transportă mâncare. Și care îți arăta arcul ăsta narativ prin care trec foarte mulți dintre curierii care se angajează într-un astfel de job. Ai la început, ai o chestie din asta de super entuziasm și super încântare că wow, uite, am reușit să găsesc un job care îmi dă autonomie și libertate și pot să fiu cumva propriul meu stăpân.

cosmin: [00:56:56.53] Și după aia, încet încet, îți dai seama că de fapt ajungi la o formă de exploatare și de auto exploatare. Și că sunt foarte multe costuri invizibile sau care la început sunt invizibile. Cum ar fi faptul că, nu știu, nu ai anumite asigurări, nu ai pensie. Nu ai în caz de accident -- mai ales dacă se întâmplă un accident destul de nasol care îți afecteze integralitatea și sănătatea fizică -- urmările sunt destul de nasoale. Și cred că ți ia de fapt ceva timp până când să poți să calculezi costurile adevărate.

adina: [00:57:36.97] Și asta mi se pare clar că nu e o chestie care ține doar de genul ăsta de gig work, ci e o logică mai mare a flexibilizării muncii. Pentru că dacă te uiți ... Ce îmi e mie familiar, cel puțin. Mi se pare cumva similar și în zona asta artistico-culturală, ca să îi zic așa, în care oamenii nu mai sunt angajați, ci lucrează foarte mult pe bază de contracte de drepturi de autor. Care, la fel, înseamnă că tu de fapt nu prea îți plătești nici pensia, că ai doar impozit și taxe de genul ăsta. Și ești angajat într-o formă de muncă care îți dă de multe ori într-adevăr flexibilitate și independență. Dar în același timp, da, la un moment dat îți dai seama că de fapt e foarte nesustenabil.

adina: [00:58:26.74] Pe de altă parte, mă gândesc, companiile de regulă au de câștigat din chestia asta, pentru că lor li se reduc semnificativ taxele pe care trebuie să le plătească. Și responsabilitatea față de angajați. Și toată povara e mutată asupra ta ca muncitor, sub iluzia asta că tu ești un fel de mic patron. Dar de fapt ești un mic patron, ești doar un muncitor din această nouă clasă economico-socială, numită ceva de genul noul precariat. Asta e de fapt noua conceptualizare a transformărilor capitalismului, în societatea actuală.

cosmin: [00:59:10.70] Tehno-precariat, cum îl numea cineva. Cred că sunt foarte importante lucrurile pe care le-ai spus tu adina aici, vizavi de logica asta a flexibilizării muncii. Care evident că merge dincolo de economic și care trebuie pus în contextul neoliberalismului și ce se întâmplă în vestul Europei. Mă refer aici, în primul și în primul rând din anii '80 încoace. Flexibilizarea muncii, pe de-o parte. Dar contextul e important, în ultimii zece ani. Pentru că vorbim și de accesibilitatea asta pe scară largă a tehnologiei și noul precaritate în comparație cu cel pe care îl descria [Guy] Standing. Că el vorbea despre noua clasă precară.

cosmin: [01:00:00.29] Cred că tehno-precariatul ăsta a devenit mult mai mainstream cumva, tocmai pentru că accesul la internet, mobil, acces la tehnologii, s-a accelerat în ultimul deceniu. În ultimele două decenii, poate. Și asta face tot fenomenul ăsta destul de interesant și la o altă scară. Discuții puteam să avem inclusiv despre rolul migrației în Europa, cel puțin pentru a înțelege cum precaritatea asta se îngroașă tot mai tare. Și la fel cred că ce spui tu e interesant de vorbit dintr-o perspectivă feministă, care să implementeze critica asta marxistă. Pentru că, la urma urmei, este despre muncă și timp. Și modul în care munca este înțeleasă doar în forma ei productivă. Respectiv modul în care oamenii care fac genul ăsta de munci sunt plătiți pentru timpul pe care îl petrec ridicând ceva și livrând acel ceva la o destinație, este complet reductiv și nu are în vedere munca asta reproductivă care este așteptatul după comenzi.

cosmin: [01:01:09.29] Să primești o comandă, de exemplu, în Marea Britanie puteai să stai ore întregi. Pentru că erau atât de mulți curieri încât nu aveai decât de așteptat o comandă și, evident, nu erai plătit pentru a aștepta. Nu ești plătit dacă stai la McDonalds o oră jumate să ți se pregătească o comandă, nu ești plătit dacă mergi la restaurant. Drumul până la restaurant nu îți este plătit. Toată munca asta și modul în care este ea înțeleasă ca fiind doar munca productivă, deci o înțelegere reductivă a ceea ce înseamnă munca, este problematic. Și atunci cred că o perspectivă feministă ar fi interesantă aici și este utilă de a înțelege care este de fapt munca din spatele chestiei ăsteia, care nu este remunerată. Munca inclusiv de adunat de date pe care platformele astea le adună, și care nu este în niciun fel remunerată. Munca pe care trebuie să o depui după-aia ca să plătești toate chestiile astea pe care altfel nu ți le plătește nimeni. Deci tot echipamentul pe care tu îl rodezi, tu îl repari, tu îl cumperi.

adi: [01:02:12.89] Mă gândesc acuma, ascultând discuția dintre voi, cum de-a lungul timpului s-a trecut de la o exploatare brutală și directă, să zic capitalismul de secol XIX. În care era destul de evident cum stă treaba și cine pe cine exploatează. Cumva s-a trecut către o opacizare a exploatării. Facerea ei să fie cât mai difuză. Dar în același timp, dacă stai să te gândești, greutatea, impactul ei este comparabil. Adică practic nu se schimbă ca atare principiul. Se schimbă doar capacitatea noastră de a-l imagina, de a-l vedea, de a-l descoase și de a-l confrunta.

adi: [01:02:52.67] Și mi se pare că în chestia asta un rol foarte important îl are tocmai tehnologia. Conjuncția asta între conștiința noastră -- și individuală și colectivă -- și tehnologie. Și paradoxul -- mă rog, nu știu dacă e un paradox neapărat -- c că atunci când există acest tehno-optimism al orașului smart sau al societății smart, o societate foarte tehnologizată, foarte conectată tot timpul, inclusiv în muncă, foarte eficientă. Parte din felul în care ne este vândută această societate este transparentizarea. Tocmai prin tehnologie. Și ce mi se pare că reiese foarte bine din ce povestești tu și din ce am discutat aici este tocmai fenomenul opus.

adi: [01:03:33.80] Adică o obscurizare profundă, care nu mai este doar cea din domeniul vizibilului, ci și o mistificare la nivelul conștiinței, a lucrurilor ăstora. Tocmai pentru că sunt oarecum normalizate și se petrece în același timp lucrul cel mai pervers, cumva un soi de inversiune în același timp. Adică albul devine negru, dreptul devine stâng. O accelerare mi se pare mie, tocmai a alienării și a tuturor formelor ăstora. Și nu pot să nu mă gândesc dacă există totuși alternative la chestia asta, la platformele astea, la genul ăsta de muncă. Care să se folosească de tehnologie, dar care cumva să funcționeze ca alternative. Și nu știu dacă tu știi sau te-ai gândit la așa ceva.

cosmin: [01:04:15.84] Da, am pomenit anterior despre cooperative care există și în Marea Britanie și în Franța, care au dezvoltat propriul lor software. Și care este open access și care este folosit de către diverse astfel de cooperative în multe orașe, în Franța, în Marea Britanie, în Germania. Dar e o problemă evidentă a scalabilității. În momentul în care ai astfel de inițiative, evident că ai nevoie de un anumit capital ca să poți să concurezi cu platformele astea consacrate și care funcționează în logica capitalistă. Pe de altă parte, sunt câteva exemple de inițiative în diverse orașe, unde municipalitățile au decis să dezvolte o alternativă pentru Uber, de exemplu. Și atunci, la fel, este o contrapondere la capitalismul ăsta de platformă.

adi: [01:05:12.32] Tot cu acces deschis îs și astea?

cosmin: [01:05:13.85] Știu în Scandinavia că există o alternativă pentru Uber. Da, cred că acolo e acces deschis. Și, în orice caz, mult mai transparent procesul decizional, și cumva și pe dos de cum sunt aceste platforme. Nu am foarte multe detalii, dar știu că există și astfel de inițiative. Nu în zona de curierat neapărat. Există o legislație la nivel european care urmează să devină o directivă, din câte înțeleg, de a cere acestor platforme să transparentizeze, să fie trase la răspundere, să reclasifice acești muncitori ca angajați și nu ca self-employed. Problema este cum vor fi ele aplicate. Deci, în clipa de față, pentru că aceste platforme au capitalul pe care îl au în spate, sunt de multe ori cu un pas în fața legislațiilor, practic, de multe ori. Și corporația face legislația chiar se întâmplă în Marea Britanie. Cei de la Deliveroo și-au făcut firmă de lobby pe lângă Partidul Conservator.

cosmin: [01:06:20.36] Da, deci există voință politică pe ici, pe colo. Dar cred că, pe de altă parte, mirajul ăsta de care vorbești tu, Adrian, de optimism tehnologic și smart cities, de multe ori e cel care primează. Și doar pentru că e o tehnologie nouă și promite o utopie din asta tehnologică, ajunge să fie îmbrățișată fără un discurs critic, fără o viziune critică asupra părții celeilalte, a monezii. Pentru că, într-adevăr, platformele ăsta fac un lucru fenomenal, cumva. Și folosite în alt fel și gândite într-o manieră mai corporatistă, pot într-adevăr să ofere acces la niște joburi care par să fie mai demne decât sunt ele în clipa de față, unor categorii de populație care altfel nu ar avea acces la joburi. Mă refer aici în primul rând la migranți, de exemplu, care în țările astea unde sunt majoritari în joburile astea, e o mare bulă de oxigen pentru ei, care nu vorbesc limba. Și de-aia e interesant inclusiv modul în care se înțelege reglementarea acestor platforme de către diverse guverne naționale.

adi: [01:07:36.02] Asta poate fi o sabie cu două tăișuri, mai ales pentru persoanele care să zic că nu au o situație foarte bună din punctul ăsta de vedere, al documentelor.

cosmin: [01:07:45.38] Exact.

adi: [01:07:45.89] Și atunci cred că asta poate fi o sabie cu două tăișuri tocmai pentru acești oameni.

cosmin: [01:07:49.94] Tocmai și asta e cumva ceea ce trebuie înțeles că pur și simplu a reglementa și a aduce în legalitate muncitorii ăștia, poate să fie o problemă. În condițiile în care ei nu ar avea neapărat actele necesare ca să stea prin țările prin care stau. În același timp, da, sunt și în situații de exploatare, pentru că închiriază astfel de conturi de multe ori, ca să poată să lucreze.

adi: [01:08:14.78] Aha. Identități, practic

cosmin: [01:08:16.64] Mhm. Închiriază identități pe platformă. Asta se întâmplă.

adi: [01:08:19.95] Interesant. În Marea Britanie zici că ai întâlnit fenomenul?

cosmin: [01:08:24.35] În Marea Britanie, în Franța. Și aici în Cluj am văzut o situație cumva asemănătoare, destul de neclară, cu tot felul de intermediari peste intermediari care îi ajutau pe 2-3 migranți cu care am vorbit în situații de genul ăsta. Și nu pare să fie un fenomen la fel de vizibil ca în Marea Britanie sau poate ca în Franța, unde au apărut articole de presă despre astfel de rețele care subînchiriază conturi. Dar ele există. Și de aia orice fel de efort de a ajuta pe cei care sunt în situații de genul ăsta nu trebuie să se limiteze la a discuta dacă reglementăm sau nu reglementăm. Ci cumva să privească contextual, în contextul în care astfel de situații se ivesc.

robi: [01:09:10.96] Sărind înapoi la ideea asta de cooperativizare. Într-un fel, e surprinzător că nu sunt mai multe eforturi din astea de cooperativizarea. Că, până la urmă, cel puțin la livrarea de mâncare, de exemplu, unde barierele sunt destul de mici. În sensul că ai nevoie doar de o bicicletă. La Uber poate e diferit, că ai nevoie de o mașină de nu știu ce parametri ca să poți să fii angajat. Mă rog. Dar la astea pur și simplu trebuie să ai o cooperativă. Nu? Care să facă aceeași chestie ce face și aplicația asta, practic. Nu? Dar cred că ideea asta că oamenii nu se identifică, se gândesc la job ca un job temporar. Și na, ca să te cooperativizezi, mai ales la început e nevoie de muncă foarte multă. Și probabil că nimeni nu prea e dispus să investească timpul și energia asta.

cosmin: [01:09:54.37] Sigur.

robi: [01:09:55.21] Mai vroiam să să zic un exemplu, că o parte din sex work intră tot la categoria asta de muncă precară, care e mediată prin platforme digitale. Nu? E un episod la podcastul The Season of the Bitch, despre o platformă din ăsta cooperativă de sex work. Deci e o platformă din asta digitală care e worker-owned. Foarte interesantă inițiativă și nu văd de ce nu sunt scalabile, în principiu. Toate inițiativele astea.

cosmin: [01:10:20.38] Cred că o să începem să vedem tot mai multe. Pentru că, așa cum zici tu, trebuie să treacă un anumit timp până oamenii să înceapă să gândească în felul ăsta. Să treacă proabil prin experiența capitalismului de platformă înainte să ajungă la un cooperativism de de platformă. Cred că e un traseu poate de cele mai multe ori. Și inițiativele care există în clipa de față de cooperative, cumva sunt pornite tot de către cei care au trecut deja prin experiența Deliveroo sau Uber.

cosmin: [01:10:49.18] Pe de altă parte, discuția despre scalabilitate cred că totuși este esențială aici. Pentru că platformele astea care intră pe piață în clipa de față, și aici și în Marea Britanie, intră cu acest capital financiar care le permite să practice niște prețuri și să pună la punct niște infrastructuri, care depășesc doar a avea un algoritm și a putea să faci designul unui algoritm care să-ți facă același lucru pe care ți-l face algoritmul Deliveroo. Și pentru că, cum spuneam, multe dintre aceste platforme beneficiază de acest influx de capital de la tot felul de venture capitalists -- inclusiv Amazon bagă bani în chestii de genul ăsta -- atunci îți dai seama că ei pot să intre pe o piață și să practice niște prețuri sub ceea ce ar putea să facă oricine altcineva care nu vine cu acest capital. Și să devină monopol relativ ușor. Și asta se întâmplă în România. Asta s-a întâmplat și în Marea Britanie. Când aceste servicii au intrat pe piață, au avut niște prețuri foarte bune. Și după câțiva ani deja au spus păi nu, că de fapt prețul adevărat este ăsta.

robi: [01:12:03.07] Îs tactici de astea de falimentat concurență. Nu?

cosmin: [01:12:06.03] Da, da. Asta fac. Și probabil ... Da. Discuția despre scalabilitate trebuie cumva purtată în parametrii ăștia în care fondurile de investiții aruncă banii pe care îi aruncă. Atunci o alternativă cooperatistă are niște limite destul de clare în a putea să ofere o contrapondere la ceea ce oferă platformele asta.

adina: [01:12:32.38] Ziceai tu mai devreme de productivitate. Și mă gândeam că pe lângă faptul că cultura asta de gig work, pe lângă că întărește cultul ăsta al productivității, într un fel mi se pare că e și foarte abilistă și foarte ageistă într-un fel. Și că profită de nesiguranța pe care o au generațiile noastre față de viitor. Trăim cu perspectiva asta a sfârșitului lumii, cu ideea că oricum nu o să mai prindem pensie, că oricum lumea să poată sfârși oricând din cauză că o să vină apocalipsa climatică peste noi. Și asta mi se pare că dă așa un sentiment de tre să trăim în prezent. Care pe de o parte poate să fie emancipator și eliberator. În ideea în care ok, poate că nu mai acceptăm așa ușor să stăm în joburi și în ierarhii foarte rigide și foarte autoritare și foarte exploatative într-un sens tradițional sau mai ușor vizibil.

adina: [01:13:37.51] Dar, pe de altă parte, nu pot să nu mă întreb cumva încotro se îndreaptă tot trendul ăsta social. Pentru că fără plase sociale și în contextul actual, în care rețelele sociale sunt din ce în ce mai erodate și avem din ce în ce mai mult individualism și o competiție destul de acerbă pentru supraviețuire, de multe ori. Mă întreb ce puteam să ne așteptam într-un viitor nu așa de îndepărtat, în care corpurile noastre nu vor mai duce munci de genul ăsta. Și ok, dacă privim gig work-ul doar ca pe o muncă tranzitorie, atunci poate asta nu e așa o problema. Dar senzația mea e că multe dintre noi ajungem să facem asta pe termen lung. Iar tendința asta de flexibilizare a muncii devine deja, mi se pare, un trend care tinde să se generalizeze.

adina: [01:14:41.61] Pe lângă asta, cred că e destul de dificil odată ce te obișnuiești cu impresia asta a autonomiei asupra cum îți gestionezi propriul timp... E destul de greu să mai poți să te mai întorci la niște structuri mai ierarhice și stabile, în care ai un șef enervant care zice ce să faci și cum să faci, și care se poartă cum se poartă. Plus că, pe lângă toate lucrurile astea, nici nu prea avem modele sau exemple de alt tip de plasă socială, dincolo de tradiționalele pensii sau de alte forme similare de ajutor instituțional pentru muncitorii care nu mai pot munci și care au trăit într-o astfel de piață flexibilizată, fără să își pregătească din timp o alternativă sau un alt tip de plasă socială. Preocuparea mea e ce am putea să facem în direcția asta, să fie mai puțin sumbră perspectiva pe viitor. Sau cum am putea să ne pregătim gândindu-ne că da, ok, la un moment dat nu o să mai putem să mai muncim, și na, ce o să facem?

adi: [01:15:51.30] Grele întrebări. [râsete]

cosmin: [01:15:52.54] E o întrebare grea la care să răspundem, întradevăr. Personal -- și asta probabil că o să pot să fac pe măsură ce mai și înaintez cu cercetarea asta -- o să mă reîntorc la toți oamenii ăștia cu care am vorbit de-a lungul celor trei ani, să văd care este parcursul lor profesional, din clipa în care i-am întâlnit și până mi-am terminat eu proiectul. Pentru că, așa cum sugeram, cei mai mulți nu se văd făcând job ăsta pentru mai mult de un an, doi ani. Și în același timp cu cei din Manchester cu care mai vorbesc, mulți dintre ei sunt încă prinși în malaxorul ăsta. Deși acum un an spuneau că mai fac maxim un an.

adina: [01:16:34.32] Pare genul ăsta de job addictive care zici că mâine nu mai fac, gata, termin. Și poți să rămâi ușor în capcana asta mai ... Mă rog, capcană. Că nu știu în ce măsură e o capcană față de un alt job stabil. Dar poți să rămâi destul de ușor prins aici și o perioadă mai lungă. Cât poți să o duci.

cosmin: [01:16:54.69] Da. Acum, la fel, cred că există încă toată mitologia asta care încă cred că este puternică, că asta sunt joburi flexibile și suntem autonomi în job-urile astea. Și cred că va mai trebui să treacă ceva timp ca dimensiunea lor să iasă la suprafață așa cum trebuie. Și eu asta sper să fac cumva cu cercetarea mea. Și de asta vreau să am și niște lucruri pe care le prezint unui public mai larg. Care cumva să înțeleagă care e munca din spate și care sunt limitele ideii ăsteia de flexibilitate și de autonomie care vin la pachet cu ele. În continuare foarte multă lume cu care vorbesc, nu au nici cea mai vagă idee despre ce înseamnă munca asta.

cosmin: [01:17:41.88] Vorbesc despre cunoscuți, despre oameni cu care mă întâlnesc în Cluj și cred că până nu se conștientizează genul ăsta de probleme pe care le are munca. Și probabil că încă este prea devreme pentru așa ceva, având în vedere că platformele astea sunt de câțiva ani numai. Cred că până nu se conștientizează asta, nu vor exista într-adevăr niște raportări un pic mai reale ale celor care fac munca, vizavi de ce e munca asta. Eu am fost surprins și în Manchester, dar cred că aici și mai mult, de optimismul pe care îl afișau cei care făceau munca asta. Foarte mulți dintre ei vroiau să vorbească cu mine, pentru că aveau impresia că pot să spună și altora despre cât de frumoși bani poți să faci în joburile astea. Și cred că până nu trece ceva timp, cred că lucrurile astea vor fi în continuare înțelese altfel decât sunt ele.

adina: [01:18:35.73] Dar ai întâlnit și oameni care să și păstreze entuziasmul ăsta și după, nu știu, un an, doi sau mai mult timp de curierat? Sau din observațiile tale ai zice că sunt mai degrabă oamenii la început de drum, ca să zic așa.

cosmin: [01:18:50.76] Într-adevăr, cei care sunt la început de drum sunt mai degrabă așa. Dar am văzut, pe de altă parte, mulți care spun că fac job-urile astea de doi, trei ani și care au genul ăsta de discurs. Și ceea ce discutam anterior despre internalizarea chestiei ăsteia și de spiritul ăsta de antreprenor și că ești pe propria ta piele, interiorizat și cumva asumat de către foarte mulți. Și până nu am mers cu ei să îi urmăresc într-o zi în care fac livrări și să văd cum li se demontează tot discursul ăsta, nu observi de fapt că se contrazic în ceea ce spun despre job-urile astea. Că sunt într-adevăr foarte bune și că se fac bani frumoși. În momentul în care începi să îi vezi la lucru. Și cred că e și o strategie până la urmă prin care ne justificăm...

adina: [01:19:37.90] Cu siguranță. Da.

cosmin: [01:19:39.31] ... genul ăsta de muncă pe care o facem. Cumva să îi dăm sens. Și cred că probabil mai trebuie să mai treacă un pic de vreme. Eu așa îmi imaginez. Pe de altă parte, vedem că contextul socio-economic în care ne aflăm nu este foarte roz. Adică mai urmează o criză, mai avem inflație. Nu știu exact.

adina: [01:20:01.69] Nu prea ai alternative bune.

cosmin: [01:20:03.76] Da. Tocmai. Tocmai. Și în același timp job-urile astea, tot mai multă lumea ajunge să le facă.

adina: [01:20:09.85] Cam când a început să prindă treaba asta cu gig economy?

cosmin: [01:20:15.16] Asta de livrări... Cum ziceam, în Marea Britanie e din 2013 prima astfel de platformă Deliveroo. Dar pandemia aș putea să spun ca a pus-o pe steroizi. Munca asta de platformă, în afara livrărilor, e de vreo 10 ani. De când Uber a apărut pe piață. Și cumva a fost o convergență de mai multe chestii. Odată, na, ideea asta de flexibilizare a muncii și oamenii care nu mai vor un job de birou de la 9 la 5. Un context de globalizare. O migrație care se întâmplă și o vedem și sunt oameni care fac joburile astea și sunt în principal migranți. Tehnologia care permite acuma genul acesta de joburi să fie intermediate, și nu îți trebuie acces decât la un telefon mobil. Asta tot așa, de 15 ani se întâmplă practic. Și ubicuitatea internetului mobil.

cosmin: [01:21:07.21] Dar e interesant, pe de altă parte, ce întrebi. Că impresia este că gig work-ul a început practic acuma de când a venit internetul peste noi. Și la fel, job-ul ăsta flexibil e o chestie de dată recentă. Și nu e neaparat așa. Adică aveam ... Cel puțin în Europa Occidentală, avem job-ul ăsta full time și cu plasele sociale de rigoare, de după al doilea Război Mondial. Adică nu e o creație recentă. Și este, pe de altă parte, o creație mai degrabă a lumii occidentale. Pentru că joburile, așa cum ni le imaginăm noi că se năruie sub ochii noștri, ele sunt o creație recentă, cumva. Și a lumii occidentale. Dar e interesant că, de exemplu, gig work-ul ăsta a existat și la sfârșit de secol XIX, chiar. În porturi. Și inclusiv Panait Istrati scrie despre joburile astea ca fiind neintermediate de tehnologie.

adina: [01:22:08.98] Hamali sau ce?

cosmin: [01:22:10.33] Hamalii. Da.

adi: [01:22:11.47] Nu era și biroul de plasare, cumva? Eu m-am gândit la nuvela aceea a lui cu biroul de plasare, cum așteptau comenzile, ca să zic așa.

cosmin: [01:22:19.54] Așa, așa.

adina: [01:22:20.35] Da, așa e. E interesant de văzut cumva continuitatea asta. Că nu e un fenomen strict modern, ci mai degrabă sunt niște transformări, care au fost și facilitată sigur de tehnologie și alte dezvoltări. Dar, de fapt, e un fenomen care are rădăcinile mai în spate.

cosmin: [01:22:39.46] Și este în același timp un regres practic. Adică am făcut un regres de la jobul ăsta stabil, la o chestie complet ... O întoarcere în timp, cumva. Asta se întâmpla în clipa de față.

adina: [01:22:54.43] Deci crezu că e un regres? Așa îl vezi?

cosmin: [01:22:56.86] Păi, din punct de vedere al plasei sociale pe care un job ar trebui să ți-l ofere, e clar un regres. Dacă e să comparăm cu welfare state-ul pe care l-am avut în Europa Occidentală, după cel de-al Doilea Război Mondial.

adina: [01:23:09.31] Da. Mie mi se pare că practic se întărește logica asta darwinistă, ca ză zic. Social darwinism. În care e așa un fel de supraviețuiește cine poate.

adi: [01:23:21.34] Care pe care.

cosmin: [01:23:22.64] Păi e o logică antreprenorială dusă la nivel de societate.

adina: [01:23:26.20] Da.

robi: [01:23:27.79] Da. Poate mai merită zis aici că tipul ăsta de job-uri care sunt foarte precare, au un efect în general asupra societății, asupra pieței muncii în general. Adică nu e ca și cum au doar un efect cumva local. În sensul că na, oamenii sunt satisfăcuți cu tipul ăsta de muncă temporară și nu îi interesează nuștiuce beneficii sociale. Dar ai așa o presiune pe toate celelalte joburi. Un exemplu de tipul ăsta de presiune, de exemplu. La transport, la taxi știu că e o diferență mare -- cel puțin aici în Timișoara, unde îs eu -- între Uber și Taxi. În sensul că Uber-ul e foarte așa... În general îs bărbați tineri, middle-class așa, cu mașini ok. Serviciul e foarte bun. Miroase frumos înauntru. Ai încărcător de telefon acolo la îndemână sau tabletă pusă în scaun. Chestii de genul ăsta. Adică... Versus Taxi-ul clasic, companiile de taxi clasic. Care aici cel puțin local, îs destul de ok așa ca și serviciu.

robi: [01:24:23.74] Și e o radiografie bună a societății. Adică vezi dintre persoane care îs la pensie sau aproape de pensie. Oameni tineri. Mașini care se dezmembrează aproape și mașini din astea foarte bune. Adică e o reprezentare bună a societății. Nu e o selectare cumva a unor categorii. Și are așa o presiune. Pentru că dacă te uiți doar la serviciu, sigur că îți place să miroasă plăcut și să ai încărcătorul mereu la îndemână. Dar dacă te uiți dincolo de interacția ta locală, efectul e foarte nociv. Pune așa o presiune pe toate celelalte servicii și în general, pe piața muncii. Toate lucrurile să meargă în aceeași direcție, în sensul ăsta. Să acceptă oamenii condiții de muncă mai precare în general. Efectul nu se rezumă doar asupra oamenilor care lucrează în aceste sectoare.

adi: [01:25:08.41] Eu mă gândesc că, acum ascultându-te, că ar fi interesant să definim cumva ce înseamnă precariat. Pentru că înseamnă și cum zici tu, resurse mai puține, înseamnă și ore mai multe de muncă, înseamnă și toate lucrurile astea. Dar pentru mine, precariatul ține și de dimensiunea asta, să spun eu, de mistificare, de conștiință. Pentru că asta, într-un fel o atingi și tu, că, de exemplu, devenim cu totul de sensibilizați în fața discursurilor care neagă drepturi ale muncitorilor. Nu recunosc că ar mai exista așa ceva. Sau că societatea însăși ar avea vreo responsabilitate față de oamenii care lucrează. Și impresia mea este că aici este mărul otrăvit. Unul dintre merele otrăvite. Această lentă difuzare a ideologiei ăsteia neoliberale care de fapt, în România se vede foarte bine de fiecare dată când există o grevă sau o mișcare colectivă de protest, de revendicare din partea muncitorilor.

adi: [01:26:08.23] De regulă, dacă observați bine -- și Adina, cred că a și scris un articol foarte fain despre asta -- reacția nu doar a politicienilor sau a celor să spunem direct interesați să suprime vocile astea, este una negativă sau de amenințare. Dar reacția oamenilor ca atare este de multe ori, dacă nu de respingere, de neînțelegere. Ce le trebuie și ăstora. Și cred că asta vine și din această, zic eu, mentalitate care se insinuează încetul cu încetul, a precarității. Spiritul antreprenorial, responsabilitatea absolută este a individului, flexibilizare. Toate lucrurile astea care de fapt ascund și faptul că lucrurile nu stau chiar așa, pentru categorii foarte mari de oameni. Cred că ăsta este mărul otrăvit de multe ori. Și faptul că de multe ori la nivel de societate nu mai avem instrumentele să gândim măcar că ar exista niște drepturi. Sau că revendicările colective și individuale sunt pertinente și trebuie să existe. Sau că actele de rezistență, de multe ori, și poate chiar de ripostă, sunt justificate și trebuie susținute pentru că este un interes comun. Dar mi se pare că și aici e un mic măr otrăvit. Poate îți pun cuvinte în gură, dar pe mine la asta m-a dus cu gândul ceea ce zici tu, Robi, mai devreme.

robi: [01:27:24.06] Mhm.

cosmin: [01:27:25.51] Genul ăsta de precaritate, așa cum îl înțelege Adrian, care este foarte important cumva de menționat și de discutat. Cumva toată rețeau asta socială, toată societatea cumva, care intră într un joc din ăsta de competitivitate și de individualism. Și de aia cred că orice încercare de a îmbunătăți condițiile de muncă ale celor care fac eu genul ăsta de joburi, trebuie pus într-un context mai larg. În care, cel puțin în zona asta de livrări, nu e doar livratorul care se află într-o situație precară. Sunt și cei care lucrează în restaurante și care la fel, de când au apărut joburile astea, practic sunt plătiți cu aceeași bani pentru mult mai multă muncă pe care trebuie să o depună. Și cred că solidaritatea asta, dincolo de zona celor care fac munca propriu-zisă, solidaritate cu restul societății, cumva. Și cu cei care folosim genul ăsta de servicii și nu ne punem întrebările pe care ar trebui să ni le punem. Cred că trebuie înțeleasă un pic și trebuie întărite genul ăsta de solidarități. Care în clipa de față sunt înțelese ca și competiții. Fiecare este pe pielea lui cumva, și...

adi: [01:28:39.91] Este un jucător pe piață.

cosmin: [01:28:41.86] Da, da. Un jucător pe piață. Tocmai asta am încercat cumva să fac la un moment dat cu curierii cu care am lucrat în Manchester, să organizăm un workshop -- pe care, din cauza pandemiei n-am reușit să-l facem față în față -- cumva un joc am inițiat, în care am zis hai să jucăm diverse roluri. În care voi puteți să propuneți soluții la diverse probleme pe care le aveți, din perspectiva unei autorități locale sau unei autorități guvernamentale. Sau din perspectiva unui restaurant. Sau a unui angajat de la restaurant. Din perspectiva celui care face programarea pentru aplicația asta.

cosmin: [01:29:24.89] Pentru că în discuțiile pe care le-am avut cu fiecare dintre oamenii ăștia, de cele mai multe ori, ei se vedeau ca singurii responsabili pentru ceea ce li se întâmplă. Internalizau foarte bine discursul ăsta neoliberal. Și asta am încercat cumva să fac în exercițiul ăla. Să ne jucăm de-a rolurile alea. Cum ar fi dacă. Și cred că asta trebuie să înțeleagă să facă muncitorii ăștia, pe de o parte, și la fel, angajații din restaurante. Să înțeleagă care sunt punțile astea de legătură, care există într-adevăr. Doar că cumva sunt obfuscate. Și nu apar cum sunt ele de fapt. De exemplu, greve care s-au întâmplat în Marea Britanie sau în alte țări din Europa, cumva au mers de-a lungul lanțului trofic, ca să zic așa. Solidarizarea celor care făceau livrări cu cei care erau în restaurant la McDonald's.

adi: [01:30:16.22] Opreau lucrul toți? Adică, dacă opreau lucrul livratorii, opreau și cei care serveau la McDonald's?

cosmin: [01:30:21.44] Tocmai. Pentru că s-a înțeles cumva că solidaritatea trebuie purtată la modul ăsta. Și demersul meu în cercetare este și să înțeleg un pic cum se schimbă obiceiuri de consum, obiceiuri alimentare. Și am avut un sondaj online pe care l-am desfășurat în paralel cu cercetarea propriu-zisă. În care am întrebat clujeni -- încă nu am rezultatele de la acest sondaj online -- pe de-o parte, cum se schimbă obiceiuri alimentare și, pe de altă parte, modul în care înțeleg condițiile de muncă ale acestor oameni care fac livrări. Tot așa, în ideea în care solidaritatea asta trebuie extinsă, dacă vrem să putem să îmbunătățim în vreun fel condițiile de muncă.

cosmin: [01:31:04.31] Pentru că, așa cum bine ziceați cu toții, ne privește cam pe toți. Nu e doar o precaritate a celor care fac genul ăsta de muncă. Este una generalizată. Și dacă n-o punem în contextul ăsta, atunci nici nu vom putea să o adresăm decât tot așa. Individual și în spirit de competiție, cum vedem că se întâmplă de multe ori. Respectiv, „ce îi cu femeile ăstea care fac livrări”, cum am auzit de multe ori replici. „Ce caută la făcut livrări”. „Vin aștia, emigranții și ne iau joburile” și fac livrări, și așa mai departe șamd. E o problemă că solidaritatea asta nu e înțeleasă așa cum ar trebui ea, între diverși jucători din jobul ăsta. Și după aia cu cei care la fel sunt de-a lungul lanțului ăstuia.

adi: [01:31:50.39] Ascultându-te, mă gândeam că exact gândul ăsta mi se lămurește. Că precaritatea ne privește pe toți, nu doar o categorie. Și ne privește și în sensul ăsta, pe care am încercat o să îl definesc -- precaritate care vine și cu costuri, zic eu, materiale. Dar cred că unul dintre costuri este și sărăcirea colectivă, să zic, a posibilităților de a articula revolta, rezistența și solidaritatea. Efectiv este ca și cum am fi legați la ochi, dar și la gură. Nu pentru că nu am avea libertatea de a zice ce dorim, ci pur și simplu pentru că nu mai știm să articulăm astfel de lucruri. Ni se par exotice. Exact ceea ce vorbești tu, s-ar putea ca multora să li se pară o chestie absolut bizară ce ai zis tu mai devreme.

cosmin: [01:32:36.04] Buun. Deci astăzi aveam o tură de livrare cu mașina. E nouă și un sfert și pornim de îndată munca. Cam care sunt planurile pentru astăzi ale tale?

curier3 - liliana: [01:32:48.61] Astăzi vreau să lucrez între ora 9 și cam ora 2, și apoi să fac o pauză între 2 și 5 jumate. Pentru că în intervalul este foarte, foarte aglomerat orașul și nu are rost. Consum mai mult combustibil decât dacă aș lucra la alte intervale orare. Și nici nu câștig. Nu apuc să fac decât cam o comandă pe oră. Asta înseamnă că nu câștig aproape deloc. Și atunci o să mai lucrez după aceea de la 5 jumate până la vreo 10-11. Încă nu m-am decis. Dacă reușesc până la ora 10 să câștig 300 sau cât de aproape de 300 de lei, mă opresc. Dacă nu, mai continui până la ora 11.

cosmin: [01:33:31.96] Am înțeles. Și în același timp ai o grămadă de extra job-uri în afara livrărilor, astăzi. Ai doi copii pe care trebuie să-i iei de la grădiniță. Și ai un socru de care trebuie să ai grijă la fel. Zi-mi un pic despre cum se mai împarte ziua și în afara muncii ăsteia propriu-zise.

curier3 - liliana: [01:33:50.02] Pe la unu fără un sfert trebuie să îi ridic pe copii de la grădiniță, pentru că la e programul de scos copiii de la amiază la grădiniță. Și după aceea îi port cu mine cu mașina cam în jur de o oră. Până când trebuie să merg... S-ar putea să trebuiască să merg după socrul meu, să-l iau de la spital. Și să îl duc să se întâlnească cu soțul meu. Pentru că asta ar fi fost atribuția soțului, dar nu poate astăzi. Cred că nu va putea, dacă nu va reuși să-și rezolve problema cu mașina. Oricum, și dacă n ar fi trebuit să fac asta, ar fi trebuit să îi duc pe copii. Deci să-i țin cu mine cam o oră cu mașina și să îi duc apoi, să îi predau soțului meu ca să îi ducă acasă.

curier3 - liliana: [01:34:41.16] I-am luat acum o jumătate de oră, aproape o oră pe copii de la grădi. Mi-am oprit un pic comenzile, pe o perioadă scurtă. Ca să apuc să merg, să nu îmi mai intre alte comenzi între timp. Și acum îs cu copiii în mașină. Acuma tocmai îmi intră o comandă nouă. Îs cu copiii în mașină și aștept să ne întâlnim cu soțul meu, să îi predau copiii. Iar eu să intru în pauza de masă, cum ar veni.

cosmin: [01:35:10.02] Pentru că ți-e și foame și sete.

curier3 - liliana: [01:35:11.79] Îmi e și foame și sete. N-am apucat să mănânc nimic astăzi. De băut apă așa, din când în când, câte o guriță. Și tot felul de peripeții cu copilașii. Au trecut strada fără să mă aștepte. O fugit așa pe stradă. Na. A day in the life of a mom. Cam așa ceva. Și na, am apucat să fac câteva comenzi. Nu destul de multe. Nu așa multe câte m-aș fi așteptat. Și am și așteptat după două comenzi. La ora asta ar fi trebuit să fac cam peste 100 de lei. Cam 130-140 trebuia să fac. Astăzi a fost o zi mai proastă și am avut probabil mai puține comenzi. Și am avut și pauze când a trebuit să îi ridic pe copii.

cosmin: [01:36:03.86] Deci până la urmă ai oprit la 11. Ai fost tentată să faci până la 12 ca să faci norma de 300. Cum a fost seara asta? Destul de lentă și...

curier3 - liliana: [01:36:12.26] Da, destul de lentă. Au intrat comenzile greu, greoi între ora 7 și ora 9 jumate, între 10. Perioade de așteptare între ele de 10-15 minute. La fiecare restaurant unde ne-am oprit am cam stat câte cinci minute, zece minute după comandă. Ceea ce nu se întâmplă de obicei. Nu știu ce o fi fost în seara asta. Și n-am apucat să fac decât 253 de lei. Deci nu mi-am atins targetul de 300. Dar nici nu țin neapărat să ajung acolo. Ideea e să nici nu lucrez nici prea mult, astfel încât să nu fiu extenuată. Acuma la 11 mă opresc și mă duc încet spre casă. Că mâine iarăși mă trezesc de dimineață să îi duc pe copii la grădiniță. Și tre să apuc să mă odihnesc un pic.

cosmin: [01:37:08.19] Și în același timp, ești cu gândul și la noul job. Deci nu mai ai motivația pe care ai fi avut-o altfel.

curier3 - liliana: [01:37:15.78] Da. Știu că urmează să încep un job la agenția de imobiliare. Și sper ca acolo să excelez și îmi pun toate speranțele în jobul respectiv. O să renunț la asta pentru că nu le pot face concomitent.

robi: [01:37:38.29] Cel mai nasol e când aceiași oameni care sunt super exploatați devin apărători ai sistemului în felul ăsta. Ca și experiență personală, a mai avut discuții cu taică-miu. La un moment dat USR-ul a vrut să bage ceva lege care să scoată ceva limitare pentru câte ore suplimentare poți să lucrezi. M-am certat cu taică-miu, câ zicea că nu ne lasă ăștia să lucrăm. Am zis, bă stai o secundă. Asta e semnul că sunt mici salariile, nu că nu te lasă să lucrezi în fiecare duminică sau chestii de genul ăsta. Ajungi ca cineva care e super exploatat și lucrează, nu știu, 200 de ore pe săptămână [n.r. 100, nu 200] să apere sistemul. Pur și simplu pentru că nu ... Cum ziceai Adi, că nu mai vezi alt orizont sau alt mod de a face lucrurile. Că nu mai vezi că e altă lume posibil. Ca să folosesc sintagma consacrată. Adică e trist și revoltător în același timp.

adi: [01:38:27.82] Tocmai într-o notă mai optimistă, mă gândesc că se mai poate totuși repara tocmai împingând și alte practici, alte discursuri în spațiul public. Și încercând să faci, uite, și genul ăsta de cercetare pe care o face Cosmin. Ea va avea, așa zic, în spate o producție, un output academic. Dar mi se pare că miza cercetării lui Cosmin tocmai este o miză socială până la urmă. Și aș îndrăzni să zic, poate chiar și puțin militantă. Și atunci, tocmai la partea asta, să zic că mi se pare important să existe astfel de voci, dar care să aibă în spate și o cercetare. O bază solidă și niște date, niște experiențe.

adi: [01:39:07.54] Și cu atât mai mult prezența în spațiu -- nu zic doar în spațiul academic, ci în spațiul public -- a unor astfel de voci, de cercetări, de discursuri, cred că e un lucru care trebuie încurajat. Și în sine e un lucru bun, chiar dacă e o pasăre destul de rară. Și acuma mă gândeam să ne zici Cosmin, la cum te-ai gândit tu să faci podul ăsta între universitate, academie, o cercetare, să spunem, care altfel poate riscă să se piardă pe niște rafturi prăfuite. Și dimensiunea e mai dinamică, mai socială, mai militantă.

cosmin: [01:39:42.28] Da. Păi eu am pe de-o parte un background de jurnalist. Și cred că am antrenamentul ăsta, pe de-o parte de a nu fi foarte teoretic, de multe ori când scriu chestii pe care am ajuns să le scriu Acuma, de când m-am reprofilat ca academic. Încerc să țin acolo o balanță cât pot de justă între partea de teorie și partea empirică, ca să zic așa. De la început eu m-am gândit că genul acesta de cercetări trebuie să fie ceea ce se numește action research. Respectiv, să încerc împreună cu cei cu care fac cercetare, să înțelegem împreună cum se pot îmbunătăți condițiile astea de lucru. Și în ce fel pot eu personal, în capacitatea în care mă aflu, venind dintr-o universitate neoliberală, cum se întâmplă, să îi asist propriu zis în eforturile lor. Dacă ei consideră necesar lucrul ăsta.

cosmin: [01:40:46.57] Acuma, după cum v-am spus, și în Marea Britanie și și aici, n-am ajuns în niște contexte în care să fie o efervescență de proteste și de greve, așa cum îmi imaginam eu că ar putea fi sau ar trebui să fie. Având în vedere că foarte mulți dintre cei care scriau pe subiectul ăsta scriau despre momentele astea, cumva. Și n-au fost puține, pe de altă parte. Și atunci tot efortul meu de action research de a lucra împreună cu oamenii ăștia a trebuit să se concentreze alt fel decât la a vedea cum mă pot pune cumva în folosul lor, dacă ar fi vrut să fac o grevă. Atunci am încercat să fac, de exemplu, un proiect inițial de o platformă online pe care eu vroiam să îl dezvolt. Era să fac un fel de pagină wiki unde oamenii să își dea tot felul de sfaturi unii altora, când vine vorba despre tips and tricks. Despre job. Pentru că mulți învață pe pielea lor, și foarte greu de multe ori, ce presupune munca. Inclusiv vizavi de organizare colectivă. Cum punem de o grevă, de exemplu.

cosmin: [01:41:55.05] Și văzând că lucrul ăsta se întâmpla într-o oarecare măsură pe grupuri de chat. În același timp, o solidaritate și o acțiune colectivă sub formă de grevă sau protest nu se profila nici în Manchester și nici aici. Cumva am zis ok, care ar fi un alt mod prin care totuși să pot să aduc în spațiul public problemele pe care le întâmpină oamenii ăștia? Și cumva, și pentru că în discuțiile pe care le aveam eu cu curierii, cum vă spuneam, era un discurs de multe ori antreprenorial. În care oamenii cumva se convingeau că sunt într-un job ok, dacă nu chiar bun.

cosmin: [01:42:35.95] Pe de altă parte, experiența mea la job, facând jobul-ul respectiv, era complet diferită față de ce îmi spuneau ei de multe ori. Ce îmi spuneau ei, nu ceea ce li se întâmpla lor. Și atunci am zis Haide să văd cum arată ziua voastră de muncă. Și hai să ne concentrăm pe muncă în timp ce se petrece, nu muncă cum o descriem și cum ne-o descriem ca realitate. Și în ideea asta am zis „Știi ce ar fi foarte interesant pentru cineva care își comandă la 9 dimineața cafeaua, și e pe Calea Turzii și eu pedalez 5 km până la el sâmbătă dimineața. Gândindu-mă că va trebui să am grijă să nu o iau pe un deal foarte abrupt, să nu vărs cafelele ăstea până pe Calea Turzii. Omul ăla să înțeleagă cumva munca din spate.”

cosmin: [01:43:26.43] Site-ul pe care o să lansez o să fie exact cu povești despre ce înseamnă munca, așa cum am surprins-o eu în timp ce oamenii ăștia o desfășoara. Și asta o fac prin intermediul rutelor de GPS pe care le înregistrez. Prin intermediul notițelor audio pe care le iau din oră în oră curierilor acestora. Prin intermediul câștigurilor care le prezint cumva pe măsură ce ziua respectivă se desfășoară. Și prin intermediul acestor ilustrații pe care le fac împreună cu o mână de artiști. Alin Tămășan, Ionuț Dulămiță, Jose Sherwood și Oana Lohan.

cosmin: [01:44:06.21] Tocmai cumva să păstrez pe deoparte anonimitatea oamenilor ăstora, dar cumva să ajung la un public mai larg. La un public care nu are timp și chef și capacitate, poate, să citească un articol academic. Și atunci, printr-un astfel de proiect multimedia și interactiv, să încerc cumva să aduc un public mai larg, cât mai aproape de ceea ce ar putea să însemne în pielea celui care muncește. Și care de multe ori descrie în termeni mai optimiști ce presupune munca pe care o face și toată corporalitatea ei și tot registrul afectiv care se desfășoară de-a lungul unei zile. Stând, așteptând, obosind și așa mai departe.

adina: [01:44:51.72] Eu mă întrebam în cercetarea ta dacă se întâmplă cumva să te uiți vreun pic și la politicile publice și la cadrul legislativ, să zic așa, din diferite țări. Pentru că, nu știu, mă gândesc că e posibil să există totuși niște diferențe în state care poate că au un stat social un pic mai puternic, față de state care merg mai mult în direcția de rol minimalist al statului. Să aibă poziții poate ușor diferită față de povestea asta cu gig work-ul și cu flexibilizarea muncii. Te-ai uitat vreun pic în zona asta comparativă? Sau știi să zici un pic despre asta?

cosmin: [01:45:40.05] Încă nu. Și probabil că în Franța voi putea să fac lucrul ăsta. Că mă aștept ca acolo să fie puțin diferită situația. Diferențe foarte mari între Marea Britanie și România, n-aș putea să spun că sunt. Dincolo de aranjamentele astea de muncă. Pe de altă parte, în alte țări în Europa, diverse guverne au început să încerce să legifereze domeniul ăsta al muncii, mai degrabă decât altele. De exemplu, în Spania s-a dat recent o lege care le cere acestor platforme să îi considera angajați pe acești muncitori.

cosmin: [01:46:18.96] Dar, cum ziceam, cred că în clipa de față legislațiile astea și modul în care ele diferă de la țară la țară, cred că fac diferența doar până la un punct. În condițiile în care, așa cum ziceam, platformele astea au niște armate de avocați care sunt niște spin doctors, practic. Care cunosc legislația și care reușesc să pledeze pentru poziționarea acestor companii ca fiind companii de tehnologie. Care le scutește de la a jucat după regulile companiilor de taximetrie, de exemplu, sau companiilor din domeniul hotelier. Vorbim de AirBnB. Sau companiilor din domeniul de livrări, în cazul de față.

cosmin: [01:47:03.54] Și atunci, cumva ei reușesc să se deresponsabilizeze de tot ceea ce înseamnă obligații pe care ar trebui să le aibă față de angajații lor. Și atâta timp cât, de exemplu, în Spania platformele astea, deși li se cere să angajeze oamenii, ei intermediază relația cu ei prin firme subcontractoare, legislațiile astea sunt practic inutile. Și atunci legislații chiar progresiste, cum ar putea să fie ele, se lovesc adesea de barajul ăsta. De problema asta, că aceste companii cumva reușesc să... Sau pur și simplu părăsesc piața dacă își dau seama că vor trebui să îi angajeze pe toți dintre cei pe care i-au avut în regim de Pfa, de self-employed.

adina: [01:47:49.97] Mi-am amintit acum de protestul care a fost în București, cred, acum doi ani. A fost un protest al taximetriștilor față de Uber și față de legea taximetriei. Și mă gândeam că deci, cumva există totuși niște reacții din partea unor companii care se pot simți amenințate de companiile astea. Mă rog, asta de fapt e un subiect cumva diferit. Deși în prelungire la ce studiezi tu.

cosmin: [01:48:21.02] Cred că asta se întâmplă. Dar în continuare, acum această directivă europeană ar urma să intre în vigoare. Și întrebarea este cu ce consecințe? În clipa în care aceste platforme vor fi forțate să clasifice muncitorii ca angajați, ele practic dispar. Pentru că costurile lor de operare brusc nu mai pot fi acoperite dacă miile de curieri pe care îi iei îi tratează ca fiind self-employed, devin brusc angajați, față de care au toate responsabilitățile aferente.

cosmin: [01:48:55.10] E interesant ce se va întâmpla cu platformele astea, în ce fel se vor reinventa în așa fel încât ele să se deresponsabilizeze în continuare de sarcinile care le revin ca și angajatori, cum ei sunt de fapt. Pentru că sunt niște companii în clipa de față listate la bursă, care valorează miliarde de euro. Deci cred că nu vor dispărea pur și simplu. La fel cum avem astăzi dileme vizavi de Facebook, că e too big to fail. Cred că ajungem cumva în niște situații asemănătoare și cu platformele de gig economy. Adică, în continuare Uber nu are angajați, la modul la care li se cere și li se spune că de fapt asta este clasificarea care ar trebui să o aibă, vizavi de cei care lucrează aici.

robi: [01:49:45.64] Aici n-aș fi chiar așa de ... nici nu știu, optimist sau pesimist. Că o să dispară companiile astea. Adică, mă rog, ele fac profituri destul de mari și cred că pot să absoarbă costurile suplimentare. Dacă angajații sunt angajați cu toate drepturile depline. Unu la mână. Și doi, dacă unele se desființează, mai ales din astea mari, poate o să fie un teren bun să se formeze cooperative ca să umple golul ăsta. Că na, o să fie un moment în care deja sunt mulți curieri sau alți muncitori din ăștia cu experiență de câțiva ani de lucrat. Și poate o să fie un teren bun să se formeze alternative pentru ele, dacă dispar. Eu chiar sunt optimist la ce se va întâmpla dacă o să fie obligate companiile asta să îi trateze pe angajați ca angajați.

cosmin: [01:50:30.38] E interesant ce se întâmplă inclusiv în Spania, care e prima țară din Europa în care s a pus problema în felul ăsta. Reclasificarea. Și, de exemplu, știu că Deliveroo a plecat de pe piață. Glovo, care e o companie spaniolă... Nu știu exact ce s-a întâmplat acolo. Dar cumva o parte dintre muncitori au fost reclasificați, alții nu. Probabil că dacă vor face lucrul ăsta, inclusiv numărul de astfel de curieri nu va mai fi de ordinul miilor în fiecare orașe. Și atunci genul ăsta de job-uri nu vor mai fi la fel de accesibile. Sau de flexibile, într-adevăr. Și la fel e interesant. Adică da, și eu sunt de acord că nu vor dispărea pur și simplu, și că nu asta se va întâmpla. Dar e interesant parcursul din momentul în care vor trebui să clasifice muncitorii. Sau se va pune problema în felul ăsta.

robi: [01:51:24.12] Așa funcționează neoliberalismul. Când e o singură țară care implementează, sigur că companiile imediat se relochează, sau își închid filialele din anumite țări, că na. E diferență mare de cât profit fac. Dar dacă se implementează în majoritatea țărilor, tipul ăsta de legi e altfel.

adi: [01:51:41.24] Mă gândeam că văzusem dimineață o știre cu Foodpanda care s-a retras din România...

cosmin: [01:51:46.13] Da, da.

adi: [01:51:46.13] Am înțeles că au trimis un mesaj prin care, mă rog, toată lumea este îndreptată către altă companie. Dar ei s-au retras. Nu știu exact care îs motivele.

cosmin: [01:51:54.35] Au fost luați de către Glovo.

adi: [01:51:56.21] Au fost absorbiți?

cosmin: [01:51:57.38] Absorbiți. da. De către Glovo.

adi: [01:51:59.84] Am înțeles.

cosmin: [01:51:59.84] Și, na. Ei au decis să vândă practic operațiunile lor în România, tocmai în ideea asta în care și-au dat seama că nu poate să devină lider de piață sau locul 2 pe piață. Și atunci au preferat să se retragă. Și asta e ceea ce au făcut și alte platforme, în tot felul de piețe unde și-au deschis operațiuni. Și-au dat seama că nu devin în scurt timp lider de piață sau locul doi, și atunci au decis să se retragă. Se consolidează piața, asta e clar de ceva vreme. Și rămân două, maxim trei, astfel de platforme cam peste tot, la cum se profilează.

adi: [01:52:36.63] Eu abia aștept să văd discuțiile, să văd toate ilustrațiile. Pentru că eu am văzut pe site pe cele care sunt disponibile deja. Câteva dintre ele. Și fiecare așa spune câte o poveste și, am putea spune, individualizează acel punct care apare pe harta de GPS de multe ori, când te uiți în aplicație. Și spune altfel lucrurile. Pune un pic de carne pe ele. Am înțeles că va fi și o zină la un moment dat, scoasă cu aceste povești, cu aceste ilustrații. Mă bucur sincer că am avut prilejul să fiu în proximitatea lui Cosmin și să văd ce face și cum face, și să povestim. Pentru că mi-a dat și mie o cu totul altă privire asupra lucrurilor, și și asupra orașului, până la urmă. Și îi mulțumesc lui Cosmin că a vrut să povestească și că, până la urmă, uite, am stat și am tăiat firul în patru în seara asta. Și mie mi-a plăcut foarte mult. Mi se pare că a fost o discuție foarte faină.

cosmin: [01:53:31.56] Da. Și eu vă mulțumesc tare frumos. A fost realmente o discuție foarte productivă. Acum am bâzâie capul de idei. Pentru că eu acuma terminându-mi terenul, trebuie să mă gândesc la chestii pe care să încep să le scriu pentru publicul academic. Și mi-au trecut o grămadă de idei bune prin cap astăzi și în seara asta, din discuțiile foarte fructuoase și foarte frumoase pe care le-am avut împreună. Și vă mulțumesc tare frumos.

NPC: [01:53:56.30] [colaj de outro]

robi: [01:54:11.55] Atât pentru azi. Pentru mai multe informații, vă invităm să vă uitați la secțiunea de resurse din descrierea episodului. Găsiți acolo linkuri către tot ce s-a discutat.

adi: [01:54:22.74] Și nu uitați că pe site-ul Pagini libere, în cazul în care doriți să vedeți și cercetarea lui Cosmin și cum s-a concretizat ea, găsiți două zine foarte interesante făcută în mod explicit despre pe de-o parte Manchester, pe de cealaltă parte Cluj. Sunt niște zine foarte interesante și faine, mai ales că beneficiază de ilustrații foarte multe. Practic, mesajul sau poveștile sunt spuse prin diferite ilustrații. Poveștile livratorilor pe care le documentează Cosmin. Deci, dacă veți intra la Pagini Libere, veți găsi acolo cele două zine deja și o a treia zină care este în pregătire, dar care probabil doar în vară va ieși. Și care va fi tot așa, cu ilustrații de la Lyon, unde este acum Cosmin.

robi: [01:55:13.71] Arta episodul a fost făcută de Cristian Grecu. Muzica este piesa Altfel, de trupa Avoid Evrthn. Iar pe ici pe colo auziți clipuri de pe site-ul incompetech al lui Kevin MacLeod. Până data viitoare. Take care. Ne auzim.

NPC: [01:56:09.83] [muzică: Altfel, de Avoid Evrthn]